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陈伟鸿：孙先生您的观点是？
孙东东：是这样的。
陈伟鸿：反对还是支持？
孙东东：我们现行的招标制度设计上有一个严重的问题，招标方、投标方、中介方三方的利益关系是一致的，厂家、医院、中介公司都希望把价涨上去，卖得高一点利润空间都大，最后亏的是老百姓，从这个制度设计理论上它就过不去的东西，为什么还要搞？
陈伟鸿：李先生是不是也持这个观点？
李 磊：现在刚才大家讲的是以中介为主体的整个招标机制，对于这个问题来讲，我认为确实是现在为止可以这样讲，华而不实。
陈伟鸿：那旁边的耿先生呢？您的观点是？
耿洪武：我赞成招标。
陈伟鸿：你赞成招标？
耿洪武：为什么这样去说赞成招标，其实大家说了半天招标，你们没有看到什么是国家规定的招标，国家规定的招标是啥？是集中采购制度的安排。如果我们从制度的安排这个角度来考虑招标的话，招标是没有错的，只是目前中国的招标从2001年正式实施以来，在6年的时间中，中间在操作上出现了很多问题，就像刚才郑主席所讲你们是制定规则的，其实在中国有很多很多像我们这样，在研究你们制定规则的人，我对医药厂家也有一个总结，医药厂家究竟如何利用招标，我们也在总结，研究规则的人一定要制定出对待规则的兵法。第一点，暗度陈仓。
陈伟鸿：还真是按兵法来的。
耿洪武：如何暗度陈仓。像在各地的招标过程中都有一个价格统一的问题，那么厂家可以做协调、商家可以做协调，找有关专家内部制定，我觉得这是暗度陈仓的第一套方法。
陈伟鸿：还有吗？
耿洪武：第二套，选择品种。品种的制定是谁来制定，很多厂家、商家，采用的方法是啥，我医院不使用的品种让它变为使用的品种上报，依然进入招标目录，这是很多要采用的方法。我们再看看借刀杀人，我不知道在宁夏的招标中会不会出现这种借刀杀人的情况，我们看到低价投标不供货。你不是有吗，你给我规定了我的产品，这个产品对我公司是一个非利润产品，我低价供货，低价中标我不供货，该交罚款我交罚款，我为了保障我其他产品的使用。
陈伟鸿：还有什么办法？
耿洪武：还有啊，价格降低以后厂家怎么办，在产品的成本上想办法。
陈伟鸿：所以就是药品的质量有可能会出现问题。
耿洪武：药品的第一线投料出来了，药品的包装出来了，药品原来选地道药材，现在选普通药材出来了，说中标药品发现10毫升药品，打出来全部是9毫升。
陈伟鸿：那么好，现在我们想问一问郑主席，您刚才特别强调规则，实际上宁夏的药品招标，您可以说也是这个招标的规则的制定者，如果说像全国其他地区那样，招标本身的执行机构或者是人出了这样或者那样的问题的话，那怎么办？
关注药价（8）
郑小明：宁夏在这个规则上，我觉得有6个方面有比较大的改动，第一个是招标范围原来国家6部委的招标范围，是规定的县以上不包括乡村社区，宁夏这一次把乡村社区全部拿来，应该把它涵盖进去，这是第一个。第二个是招标的主体，宁夏这一次没让医院直接来做招标的主体，你只是来审定目录，医院把这个任务完成了，你没关系了，就把这个利益切断了。第三个我们是找厂家不找商家，这是我们规定的。第四个就是评标和招标要封闭。第五个问题是分值，这个分值原来规定，这个价格里面的分值质量占了40％，药价占了20％，其他占了40％。
陈伟鸿：这个分值质量通过招标怎么能解决呢？
郑小明：这是人为的因素，这是很大的，这一次我们把那个质量去掉了，不用这个质量把药价加到了50％，就是药品价格占到了50％，其他占50％，所以做了大的调整。第六个我就觉得是监督，每一个环节，你到宁夏去看每一个环节，你认为哪个地方不是公开的，你的厂家打来电话我们给你没有答复的，全部可以查询。
陈伟鸿：宁夏的这种方式能够给刚才对药品招标的现状持否定意见的各位带来什么样的改变吗？你们会听完了刚才宁夏的做法，你们会修正一下自己刚才的观点吗？李先生一直在摇头。
李 磊：我认为这种担心更加剧了。
陈伟鸿：更加剧了，理由是？
李 磊：我认为这个问题是非常重要的问题，刚才主席讲过把原先招标里面的40％的分值是质量，而现在取消了，改为价格。就出现两个结果，重价格不重质量。
郑小明：我觉得这个质量问题。不是说不要质量，因为我们第一关就审查的是质量，质量保证的前提，质量随着药检部门对每一个药品生产的厂家，质量认定了以后他才能参加招标。
陈伟鸿：刘先生会改变自己的观点吗？
刘 群：我也觉得解决不了这个问题。
陈伟鸿：您还是不改变自己的观点。
刘 群：我也解决不了，因为我觉得你招标的品种不能覆盖的品种还有很多，因为按照招标的规定你没有招的品种其他品种是可以进来用的，这些品种也可以取缔掉来使用，所以招标解决不了这个问题。
陈伟鸿：事实上在刚才有一些不愿意改变自己观点的人，我想他们反对的并不是药品招标本身，可能他们反对的应该是已经丧失了一些规则，合理规则的招标，他们在现场得出的这样的一种结论，不知道您认同不认同？
郑小明：我觉得他谈的还是有些担心是有道理的，觉得你把药招来以后，主要是两个问题：第一个这个药的招标的规则，一定要把它制定好，从机制上能把它建立起来，能运转。要建立一个真正的好机制，这是一个问题，第二个问题招不是越低越好，是一个合理的价格，你绝对不能是招到最低，没有这种界限。到底什么是合理呢，我觉得就是药厂的成本到底多少高，太高是不中的。宁夏已经解决了有4个环节，就是定价这个环节没办法解决，如果把定价能解决了，这个问题就好解决了。我觉得这是一个将来研究的问题。
陈伟鸿：那您觉得招标做得好做不好关键在于什么？
郑小明：我觉得招标不是一件很难的事情，我感觉是一件需要认真的事情，不是一个技术问题，不是一个医生看病的、专家的技术问题，是一个认真的问题。是一个你带着什么情感把这个事情要做到位，而且把各种环节要把它探讨清楚，制定一个方案，这是最主要的。我觉得好像是说难吧确实又难，但是真正下了决心做，我觉得还是能做的，你到下面去一看，我昨天还到平罗去看了一下，那个乡镇卫生院的用药，那还有长期以来输药的人。我问了，你知道这个药品叫什么名字吗？他说，他知道。我说，原来这一瓶子是多少钱，现在是一瓶子多少？他说，差了将近一半。我问了好多病人，我感觉到真正是老百姓得到实惠了，是这一个问题。所以我是充满信心的。
关注药价（9）
◆改革贵在尝试，贵在坚持
陈伟鸿：这样的事情其实很多地区都在尝试，最令我们感到好奇的是，在宁夏这样的地方首先它成了，因为宁夏的经济发展水平水平相对于东部的很多地区来说是滞后不少的，您觉得做成这一切靠的是什么？
郑小明：我一直有一个体会，在咱们这个国家里面只要对老百姓有益的事情，大多数老百姓有益的事情，只要党委和政府的主要领导下了决心，这个事情在中国能解决的。（掌声）
王志纲：现在强调医改，如果放在中央建设和谐社会的大背景来看它，它的战略价值和意义更是非同一般的，因为在今天的中国人们正在提出一个天问：到底是财富的不断增加不惜代价地增加是幸福呢？还是健康与和谐是幸福？而要做到和谐，真正达到人们所追求的幸福指数，健康的身心是基本前提。而健康就离不开全民都能享受最好的医疗和服务，包括基本的医疗和服务。所以放在这个背景下面来讲，我认为我们今天提医改不仅是正当其时，而且可能是建立和谐社会的一个很好的突破口。
贝汉卫：过去3年来，中国在许多公共卫生计划，如流感、非典型肺炎、艾滋病、肺病、疫苗注射等方面都有很大的改进。但如果你看中国人，他们会为两个目的存很多钱，一个是为医疗，一个是为教育，有一点可以肯定的是我们相信政府在医药卫生方面，应该给人民一个明确的愿景，这是很重要的。只有当政府有了明确的方向，人民才能知道何去何从。
洪昭光：我觉得我们国家现在的医疗状况，处在一种什么状态呢？应该叫做亚健康状态。亚健康什么意思呢？他不健康但还不算病，他处在一种中间的过渡状态，这个情况表面看起来没什么事，但是如果对里面存在的问题不正视不加以纠正的话，长此以往下去它会成为问题。因为什么呢？现在存在问题就是说在医疗状况上，富人和穷人之间差距过大，一些弱势群体他们看病尤其困难，这种情况如果不解决的话，它会积累下来成为一些问题，最后对和谐社会构成影响。那不光是对医疗系统本身，还会对整个社会的安定团结造成不好的影响。
陈伟鸿：事实上这样的问题也是在不断地解决过程当中的。我们知道不久之前发改委和卫生部等11家部委已经联合组成了一个医疗卫生体制改革的协调小组。就在几天前，我们在网上也看到发改委向全国来征集医疗改革的方案，这个时候我们想问问郑先生，如果您从一个中华人民共和国普通公民的角度出发来应征一下这个医改方案的话，您会提出什么样的一个建议？
郑小明：我想把宁夏现在目前研究的这一套思路和办法，我想形成正式的文件送给我们发改委和卫生部来作为他们参考，让他们来研究决定这个问题。（掌声）
陈伟鸿：其实是非常简单的一个建议，但是我想在这个简单的建议的背后呢，包含的是我们宁夏地区一年来医疗体制改革的一种尝试，一种坚持和一种努力。其实医疗改革是身关每个人的一件事，我想我们的对话节目也会在未来的时间当中和大家继续来关注，我们也会联合参与到发改委等11家部委发起的向全国征集医疗体制改革方案的活动当中来，所以电视机前的您如果对这个问题有任何的建议，请您及时地告诉我们。我可以告诉各位一个电话，这是我们办公室的一个电话号码，68500254。我们在随时倾听您的声音，等待您的智慧。好了，我们在这里要谢谢郑先生光临我们今天的对话，谢谢大家和我们一起关注我们的医疗体制改革，也相信未来我们会有更多的关注。
（本期编导：杜阳）
农村九年义务教育（1）
【背景介绍】
我国义务教育法起实施已将近20年，义务教育现实状况依然是非常严峻，特别是农村义务教育面临日益弱化的尴尬局面，教育经费投入严重不足。发展农村教育，最紧迫的是要从实行免费的农村义务教育入手。实行免费义务教育可以减轻农民负担，缓解三农问题，以人才换发展。我国于2004年启动西部地区“两基”攻坚计划，从2006年春季学期开始免除西部地区农村义务教育阶段中小学生学杂费，惠及5000多万名农村中小学生。2006年4月，国务院下发了《深化农村义务教育经费保障机制改革的通知》，宣布从2007年开始，全国范围内的农村义务教育阶段中小学生全部免除学杂费；中央财政同时对中部地区和东部部分地区农村义务教育阶段中小学安排公用经费补助资金，提高公用经费保障水平。
【嘉宾简介】
国家###部长 周济
四川省南充市南部县教师 王守奇
国家财政部教科文司副司长 赵路
宁夏回族自治区固原市原州区官厅九年制学校校长 马跃龙
甘肃省渭源县县委书记 李迎新
安徽省教育厅副厅长 胡平平
华中师范大学教授 周洪宇
宁夏回族自治区党委、教育工委书记、教育厅厅长 蔡国英
固原市政协副主席 姬永昌
宁夏回族自治区固原市原州区教育局局长 慕力
主嘉宾：国家###部长 周济
→他，1946年8月生于湖北省武汉市，1970年3月参加工作，美国纽约州立大学（布法罗）机械工程专业毕业，研究生学历，博士学位，教授，中国工程院院士。
→他，1965年至1970年清华大学精密仪器系机械制造专业学习。1970年至1978年新疆工学院教师。
→他，1978年至1980年华中工学院机械制造专业硕士研究生。1980年至1984年美国纽约州立大学（布法罗）机械工程专业学习，先后获硕士、博士学位。1984年至1995年华中理工大学（原华中工学院）教师、机械科学与工程学院院长。
→他，1995年至1997年华中理工大学副校长。1997年至1999年华中理工大学校长，1999年当选中国工程院院士，1999年至2001年湖北省委常委、华中科技大学校长、湖北省科技厅厅长。2001年至2002年武汉市委副书记、市长。
→他，2002年至2003年###副部长、党组副书记，2003年3月任###部长、党组书记。
→他，长期致力于优化设计、CAD、数控和CIMS技术的研究和工程应用，取得了创造性的成果，并有显著的应用成效。先后获国家和省部级科技进步奖、教学成果奖20余项。
【精彩观点】
●我们的责任就是让我们农村的孩子们能够和全国孩子们一样都能够共同成长进步，都能够有这样灿烂的笑容。
●只要有人的地方就要有学校，别的东西都可以撤，学校不能撤、老师不能撤，所以我们老师永远是坚守在第一线的。为了完成这个任务，很多老师都是在非常艰苦的环境下默默地奉献着自己的青春自己的生命。
●我国有13亿人口，这是一个基本国情，这种情况下，人的素质低就是人口负担，素质高就是人力资源。怎样才能把这样一个沉重的人口压力转化为一个巨大的人力资源优势，根本的途径就是教育。
●欢迎我们的人民群众，特别是我们的人民代表更加支持、更加关心和支持我国的教育事业。包括对我们的监督多提意见、多提批评意见，共同把我国的教育事业发展好。
【思想交锋】
◆欠账的“义务教育”
陈伟鸿：怀着同样的期待，这个春天我们依然在一起，各位好，欢迎来到我们春天的约会。在今天的节目时间当中我们将和大家一块儿来关注农村的义务教育，今天来到我们现场的各位都是长期以来关注着农村义务教育问题的社会各界的朋友。而今天我们的关注将会从小丫手中的一张单据说起。
农村九年义务教育（2）
王小丫：我手里这张单据呢，其实是一张欠条，是这么写的：今欠学校学杂费46元，大写肆拾陆元整，学生马雪梅、家长马宝龙，落款的日期是2004年2月25日。在这张欠条当中字数不多，但是提到了学生和家长，马雪梅就是这个学生现在她就在我旁边，雪梅来，跟大家认识一下。
马雪梅：大家好。
王小丫：大家好，介绍一下你自己。
马雪梅：我叫马雪梅，今年10岁了。
王小丫：几年级？
马雪梅：三年级？
王小丫：这张欠条你当时知道吗？是你写的吗？
马雪梅：是。
王小丫：来，雪梅抬着头说话好吗？告诉我们家里都有什么？家里是不是很困难？都有什么？
马雪梅：家里都有。
王小丫：想想，有什么？比如说家里有几头牛？
马雪梅：我家有一头牛。
王小丫：还有呢？
马雪梅：两只羊。
王小丫：还有呢？
马雪梅：再没有了。
王小丫：没有了，你们家有几个孩子，还有几个兄弟姐妹？
马雪梅：我是老大，妹妹、弟弟。
王小丫：妹妹多大了？
马雪梅：妹妹7岁了？
王小丫：弟弟呢？
马雪梅：弟弟3岁。
王小丫：那谁管他们呀？
马雪梅：妈妈管弟弟，爸爸没在家，出去打工。
王小丫：那妈妈特别辛苦是吧。
马雪梅：是。
王小丫：一年了，妈妈能够在地里干活挣多少钱呢？你知道吗？
马雪梅：一年爸爸妈妈把粮食卖了，到了上学的时候给我们交学费。
王小丫：你知道妈妈能挣多少钱吗？丰收的时候。
马雪梅：也就挣个700元左右。
王小丫：一年是吗？
马雪梅：是。
王小丫：爸爸妈妈辛苦吗？
马雪梅：辛苦。
王小丫：你帮他们吗？
马雪梅：帮。
王小丫：你都怎么帮他们？
马雪梅：早上起来给他们做饭。
王小丫：你每天早上几点钟起来给爸爸妈妈做饭？
马雪梅：早上六点半起来。
王小丫：做完饭你再去上学是吗？
马雪梅：是。
王小丫：雪梅的日子就是这样过下来的，城里的孩子这个时候可能六点半的时候还在睡懒觉。而这张欠条欠的是46块钱，这46块钱对于很多小孩来说可能就是去一顿麦当劳、肯德基，或者说是看一场电影。那我们认识了雪梅之后呢，我们再来认识另外一位就是雪梅的校长，就在这里。马校长您好，想请问校长像雪梅这样的孩子在学校里多吗？
马跃龙：我学校两百多人，打了130多张欠条。当然这个欠条不是一个学期打的，是几个学期打下来的。
王小丫：那您的日常开销怎么办呢？
马跃龙：原来日常开销特别的困难，学校只能保重点、保正常运转，有时候学校也欠外账。
王小丫：欠谁的债呢？
马跃龙：各方面的都有。
王小丫：也就是说您老收到欠条，同时您也给别人打欠条？
马跃龙：我也给别人打欠条。
王小丫：您打欠条打的最多的一次是欠了多少钱？
马跃龙：我现在还欠着新华书店的钱呢。
王小丫：欠多少？