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吴怀尧：身为画家，你屡有新的文字作品问世，回国至今，出书六本；因为写作，你成为跨专业的学者明星，在更广阔的领域发出声音。对于那些让你的生活出现新地带的文字，你自己如何评价？
陈丹青：我无法评价自己的文字。我只是坚持写。
吴怀尧：近年来，你对你的老师木心推举有加，称他是“唯一衔接汉语传统和五四传统的作家”，《三联生活周刊》主编朱伟因观点与你相左且毙掉了记者关于你《再谈木心》的访谈，还引起过你的口诛笔伐。你评价文章好坏的标准是什么？能否以巴金和木心为例，作一次具体的分析和阐释？
陈丹青：我与朱伟一来一去，那年居然在媒体上算一点小热闹，实在可怜。中国还不是言论自由的国度，而中国的多数国民会吵架、会叫骂，但不会辩论，不会争议。这一层，我们远远不如巴今与李健吾们年青时代。
将巴金与木心比较，令我难煞。无论如何，巴金是中国现代白话长篇小说的初期实践者，他的位置会在那里。
吴怀尧：杜尚说只有艺术家，没有艺术。艺术家和艺术之间谁更重要？在你看来一个艺术家最重要的价值是什么？你如何看待自己的生活？
陈丹青：我认同杜尚的话，只有艺术家，没有艺术，贡布里希说过同样的话。但福娄拜说过另一句话：呈现艺术，隐退艺术家，我也十二分认同。我最爱委拉士开支的画，他在作品中完全隐去自己的性格和任何私人印迹，你看到的只是那幅“画”。
一个艺术家最重要的价值是什么？这等于问阳光、风、花朵或月光的“最重要的价值是什么”。你能够想象没有艺术的文明么？我活着，但不会问自己“怎样看待”这种“生活”。相对我曾活过的阶段，我对目前的生活很满意。
吴怀尧：2005年底你开通了博客，2007年元月你关掉博客，能说说开关博客的缘由吗？你平时上网多不？上网会关注什么？
陈丹青：开博是被动的，我当时甚至不知道什么是博客，关博是主动的，很简单，我时间有限。关博时我正离开清华，要画画，现在我回到纽约时期的生活，天天画画。我不上网，也是时间有限。朋友会转来各种有趣的网络文章，我每天开看邮箱。
吴怀尧：今年是改革开放30周年，无论网络还是纸媒，官方还是民间，都在做一些总结和盘点。事实上，中国真正变化最大的，还是最近十年。这十年你正好人在国内，耳濡目染，你最大的感受和改变是什么？
陈丹青：我说不出“最大的感受”，我也不会这样去想问题：改革开放，或过去十年，我有些什么感受呀？没有，我不会这么想。中国自然是在变化，不少事情越变越象样了，更多的事情越变越离谱。
吴怀尧：《东方艺术》杂志曾经登过一篇文章《我不喜欢陈丹青》，作者列出了三个理由，第一个理由是你现在所画的画，语言过于直白，观念过份简单，就其视觉给人的感受而言，已经无法满足当代人丰富的心理期待与视觉要求，对年轻人更是难以再像他以前的作品那样提供出营养；第二，写生活琐记，作怀旧文章，不温不火地挠痒痒，是流于表面的玩味。第三是你在接人待物方面所表现出地那种左右逢源的乖巧。对此观点，你怎么看？
陈丹青：这篇文章我读过，附有作者的照片，一个小伙子，相貌蛮好看。我没有意见，希望他是对的。常有年轻人表达对我的不屑与愤怒，我参加奥运会开幕式团队，并写文章肯定他们，立刻有年轻人痛斥，说我无耻之尤、被招安——我瞧着这些批评，就像看见我年轻时。
吴怀尧：既然提到奥运，能否说说你对奥运在中国举办的感受？
陈丹青：我对奥运会在中国举办没有感觉。这是一项超级政治任务，它被出色完成了。我们国家不鼓励智力活动，对体力活动是鼓励的，也出于政治目的，不是吗？当然，它也满足了民族主义国家主义情绪，对此我说不出什么意见。
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第6节：名人
名人
2005年3月初，时为清华大学美术学教授、博士生导师的陈丹青，因连续5年考生外语成绩未能及格而招生落空，毅然辞职；3月23日，《中国青年报》刊出其辞职报道，此后一个多月，这一辞职事件引发各界有关高等教育问题的热烈讨论，成为媒体关注的焦点，陈丹青也藉此在艺术圈外赢得了广泛的尊敬。
吴怀尧：今年上半年，你与韩寒在一档电视节目中就阅读与小说进行讨论，当韩寒说：“老舍、茅盾他们的文笔都很差”时，你表示赞同并且补充：“还有巴金，写得很差的。冰心的完全没有办法看。”节目播出后，舆论激奋；在网络上，因为“炮轰文学大家”，韩寒更是遭受广泛的质疑与批评，在此期间，你基本保持沉默，这是为什么？另外，对于公众的激烈反应你是否预料到了？如何看待他们的声讨？
陈丹青：我认真写了回应文章，投给时常催稿的南方周末评论版“自由谈”栏目，被退稿了。我体谅他们。节目制作方湖南电视台也给上级作了检查——在那篇回应文字末尾，我写到茅盾是建国后第一任文化部长，巴金是全国作协名誉主席：你明白那是什么意思么？
上海作家陈村，我的一位老朋友，也在自己网站中批评韩寒与我。我对他的批评逐句回应，承陈村大度，贴在他的“小众菜园”论坛上。
我一时想不出对这次集体声讨有什么意见。我不知道12年前王朔撰写长文质疑鲁迅后，舆论如何。那时没有网络，纸媒也不像今天这么多。我想不出有什么特别要说的。倒是有朋友告诉我，1935年，巴金好友李健吾曾公开为文批评巴金的小说，互相打了将近一年“笔仗”。他俩此后是终生好友，文革前后两家家属还曾有过艰难的物质支持。
我还记得鲁迅发表小说集之后，二十多岁的清华学生李长之即写出《鲁迅批判》一书，评析鲁迅哪几篇写得好，怎样好，哪几篇不够好，怎样不好，然后寄给鲁迅。鲁迅回信，还送自己的照片给他。
文学魅力的久暂、阅读趣味的差异、作者之间的好恶，原极复杂而微妙，这次争议的善道，应是进而探讨“文采”的是非，但问罪者的痛点哪里是关于文学，而是点了威权的名姓。
韩寒的书我并未读过，也不在乎茅庐初出的写手是否文采斐然，他不过是如巴金所愿，讲了几句平凡透顶的真话。说来惭愧，我与韩寒只是聊天，根本算不得文学批评。
吴怀尧：你回应陈村的帖子我在论坛上看过，你说过一句话，“我从未读过70后80后的任何一本书，此后也未必会读。我读书很少很少的。”你读书少的原因是什么？你是不信70后80后的能写出好作品？
陈丹青：哪一代人都能写出好作品、滥作品。可是80后、70后、60后、包括我辈50后作者写的书，我读得很少很少，或几乎没读。年轻时读书，因为不上学，有得是时间，中年至今，读书时间越来越少，书却越来越多，包括杂志报纸网络，哪里读得过来。画家堆里，我读书大约算是略微多的，和真的读书人比：作家、学者，则我读的书少得可怜。
吴怀尧：读书不如经历重要吗？你如何看待一个人的学历？
陈丹青：读书、经历，都重要，也都不重要，还看书本和经历遭遇谁。至于学历，也看人。王安忆与我学历相同，初中毕业，至今没上过高中大学，可是她在复旦中文系当教授，还是作协主席。阿城初中毕业，至今也没上过大学，可是王安忆也佩服他。
学历对我是不起作用的，我看人只看他那个“人”，那张脸，如果有趣，我就发生兴趣。我一点不想贬低学历，你瞧陈寅恪，学历多么齐整，可是他在欧美上学，不要学历，学得意思到了，就走开。蔡元培请陈独秀去北大当文科头目，陈学历不够，蔡帮他伪造学历。
吴怀尧：在媒体笔下，你一天到晚开骂，凶巴巴的样子。你说，“其实是媒体把我变成这样，媒体就像是蟋蟀草，引诱我跳出来斗。”你真的是一只容易引诱的“蟋蟀”吗？
陈丹青：我是在认真批评，不是骂。今天的媒体和舆论会将一个批评者说成是“愤青”，说他在“骂人”。也难怪，除了媒体要制造耸动，一个集体沉默，不敢说话的空间，会自动以“愤青”、“骂人”之类消解批评，嘲弄说话的人——大家巴望听傻逼站出来叫骂，解解闷，同时耍弄批评者，以便集体性置身事外。
吴怀尧：最后一个问题。在做这次专访之前，我看了很多关于你的访谈以及相关著作，我注意到，早些年在接受媒体采访时，你是有问必答，而且热烈真诚。但最近几年，你变得游刃有余，成为各种观点的生产者，让人多少疑心你的思考是否真诚和严肃。诚如你所言，很多媒体喜欢耸人听闻，但并非所有记者都如此。如果你觉得自己被误解了，为何不选择彻底拒绝媒体？
陈丹青：好问题。刚回国时，八年前，国内媒体对我好奇，我也对国内种种好奇，凡事初打交道，双方新鲜，自然比较“热烈真诚”。近年采访太多了，不免应对不暇。
我沮丧的是近十年来遭遇的记者、学生、同行，问的问题，提问的方式，开口的话题，几乎一样，几乎没变，南北各大学，不管名牌还是杂牌，除了极个别例外，所有学生的思路和话语方式都是一样的，递上来的条子，连字迹和错字都相似——你想想看，这样折腾八年，怎么持续“热烈真诚”？
但我自以为是真诚的，严肃的，不然我不会计较这些，彼此糊弄，彼此敷衍，多容易啊。你假如希望我“彻底拒绝媒体”，很好，但首先我得拒绝你这篇访谈，你乐意么？一个人老是处在被要求的状况中，怎么弄都是不对的，因为他被假定必须满足所有人，你觉得有这样的家伙能满足所有人吗？——我不会彻底拒绝什么，或接受什么，杜尚说得好，拒绝或接受，其实是一回事。
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第7节：顾彬是“盲人摸象”（1）
何三坡：中国文学世界一流
【人物简介】何三坡，中国著名文化批评家，自由主义者。毕业于解放军艺术学院文学系。著有诗集《灰喜鹊》、随笔集《怪物志》，主编《鲁迅文集》（二卷）、《现代艺术札记》（三卷）、《青少年百部文学经典》（一百卷）等。现居北京。
在文化江湖里，有“南朱北何”之称。但与朱大可对中国文学恨铁不成钢相反，何三坡觉得中国文学乃至中国文化很好很强大，与朱大可可谓大异其趣。
2008年2月21日，德国汉学家顾彬在接受《瞭望东方周刊》采访时再次抛出“中国没有散文”、“中国作家没有什么思想”等观点。何三坡就此接受《怀尧访谈录》独家专访，我们的话题就此展开但不仅限于此。
顾彬是“盲人摸象”
吴怀尧：近两年来，德国汉学家顾彬热衷于对中国作家品头论足，但他也曾透露，自己“只是通过中国朋友的建议来阅读中国当代文学的。如果没有人推荐，我懒得看，作品实在太多了”，像他这样对中国当代文学进行蜻蜓点水式阅读的汉学家，你觉得他真的了解中国作家和中国文化吗？
何三坡：在久远年代，有一个名叫“镜面”的国王，牵了一头大象，让盲人们去摸。摸着象脚的盲人说：“它好像漆桶一样。”摸着象尾的说：“它像扫帚！”摸着象牙的盲人说：“王啊！这个象和角一样，尖尖的。”
顾彬就是一个摸象的盲人，而他的诚实让他显得愈发有趣。老实说，我非常喜欢这个有趣的德国人，他向往中国文化这头大象，但很遗憾，他摸到的是这头大象的蹄子。他还一直在积极举手发言，总在说蹄子上的尘土。他的声音尖锐刺耳，给我们带来了无限的乐趣。
吴怀尧：你觉得造成顾彬盲人摸象的根本原因是什么？
何三坡：平心而论，顾彬并非天生盲人，他的悲剧与他看到的东西有关，他赖以为基的发言蓝本是陈平原与陈思和两位教授撰写的《中国文学史》。当两本内容陈腐、了无见地的混乱资料成了顾彬先生的指路明灯，事情就变得很可怕，观点就变得很可疑，结论就变得很荒诞。他真要了解中国文学，应该来向我索要名单，而不是去听几个崇拜西方文化的小知识分子在墙角里的嘀咕。
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第8节：顾彬是“盲人摸象”（2）
吴怀尧：顾彬说“中国作家没有什么思想”，你怎么看？
何三坡：我们知道，德国人是乐于思想的民族，他们在历史上产生过诸如尼采、叔本华之类的思想家，这些思想究竟给人类带来了什么就不用我细说了，我只要一想起他们那副一本正经的思想样子就忍不住要笑出声来。顾彬不明白，他们那些西方的思想在一个诞生了老子、墨子、庄周等智慧的国度显得多么荒谬与幼稚。
吴怀尧：顾彬觉得中国当代作家视野狭隘，对此你是否有同感？
何三坡：他的说法完全是无稽之谈，我们有一份叫《世界文学》的杂志，自1953年创办至今已长达半个世纪，一直在不遗余力地译介西方的文学作品和作家。我相信每个优秀的中国作家都曾是它忠实的读者。而人民文学、上海译文、漓江、湖南美术等诸多出版社几十年来都在源源不断地译介、出版西方文学读物。对西方作家与作品我们如数家珍。与此相反的恰恰是，因为盲目与自大，西方人不愿关注中国文学。所以，他们听不到中国作家的声音，那是他们的听力出了问题，而不是我们的过错，任何人也没办法让一个聋子听智者讲笑话。
吴怀尧：他说《狼图腾》是中国最丢脸的小说，虹影、卫慧、棉棉是垃圾，他的说法有道理吗？
何三坡：这是废话，他是一个搞学术研究的人，按道理不应该这样说。《狼图腾》是糟糕的小说，虹影、卫慧、棉棉是垃圾，在中国不是什么天大的秘密，黄口小儿都知道。我想问的倒是：他们西方人为什么要出版这些垃圾？甚至还给垃圾颁奖？这才是问题的实质呢。
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第9节：中国文学世界一流
中国文学世界一流
吴怀尧：我是否可以这样理解，在你眼里，顾彬敢于对中国文学发言，但他并不是说出皇帝没穿衣服的那个小孩，而是果戈里笔下的“钦差大臣”？
何三坡：你说得非常对，尽管顾彬怀着一腔热爱而来，但由于他不可避免地带着西方的文学标准与西方人的优越感，而阻碍了他认识真正的中国文学。他可能误以为自己是上帝身边的天使，手捧着小红书来了，开始给我们宣布天堂的消息，并随身带着雅各的梯子，仿佛随时可以将他感兴趣的几个会用英语交谈的小知识分子接到天堂去。他自称认识钟鸣，且相谈甚欢，他以为钟鸣是个诗人，并不知道钟鸣是世界上最了不起的散文家，《畜界人界》是人类史上最有趣味的文本，一定会像英国的兰姆一样千古流传。而顾彬却说中国唯一的散文家是北岛，我只能为他遗憾，他可能没有听过这样一个成语：买椟还珠。
吴怀尧：顾彬说自己喜欢中国的古典小说，喜欢唐诗，不喜欢宋词。就其喜好推测他的文学水准，你觉得顾彬能理解李白、杜甫和苏东坡这些他喜爱和翻译的诗人吗？
何三坡：理解李白、杜甫容易，理解苏东坡就很难。因为后者的杰出贡献体现在宋词里。至于更加伟大的陶渊明与王摩诘，可能在他眼里是一群外星人。因为他们倾心自然的的伟大哲学在西方人那里没有得到过启蒙训练。
吴怀尧：顾彬一直在强调文学的世界性，你如何看待世界性？中国作家是不是应该去适应它？
何三坡：我理解的世界性应该是包刮了中国在内的游戏圈子，而不是顾彬所说的那个只有西方人自娱自乐的圈子。顾彬所说的是他们一群人在抽大麻，而中国不抽大麻，所以中国就没有世界性。你认为我们是不是有去抽它两口的必要呢？
吴怀尧：顾彬按自己的标准看中国文学，说说你对德国文学的理解。
何三坡：我不会说德语，也不研究德国文学，我不应该对德国文学发言。我所能说的是，我读过君特？格拉斯、托马斯？曼、海因里希？伯尔的作品，还读过帕特里克？聚斯金德，他们的语言能力与想象力让我满意。但与中国文学相比，就是老鼠比大象，好像还有不小的距离。
吴怀尧：就我所知，顾彬马上就要推出由自己主编的《中国文学史》了，对此你怎么看？
何三坡：我把它当作中国文学史上最滑稽的事件来看，事实上远比我的看法悲惨，它必然是中国文学史上最大的笑话与丑闻。
吴怀尧：你怎么看待汉学家这个群体？
何三坡：一个可爱的群体，在西方，他们相当于旅游客车上的义务解说员。他们喜欢说话，热情可嘉。但许多时候都在指鹿为马。想到他们对汉语的兴趣与热情，我们应该宽容他们。
吴怀尧：你对中国当代文学抱乐观态度，那么中国当代文学现状如何？整体创作实力在世界文坛占什么地位？
何三坡：中国文学自上世纪80年代复苏以来，万木扶疏，产生了许多伟大的诗人与作家，为世界贡献了一大批不朽的杰作。中国文学作品世界一流，让西方所有的作家望尘莫及，它们是全人类的精神财富，西方现在需要做的是老老实实向一个伟大民族的创造力致敬，而不是装聋作哑，珠玉在前而不识，金声玉振而不应。西方人不关注中国文学，不只是对一个伟大民族的污辱，也是他们巨大的精神损失，