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伤心。一帮穷光蛋，眼睛发红，跑到鲁迅的屋子里抢东西，你想想不伤心吗？咱们不谈。我也希望你不要在报纸上去谈，一谈这个就俗了，我们关心的只是文学而已。不要让两个送鸡毛信的人被他们逮到了，一枪毙了我们。
吴怀尧：那么这个文学奖的后果是什么？评选出来的作品好像都不受人们关注了。
何三坡：这大约是这个世界上最荒诞的文学奖了，一个文学奖有30多人获奖，古今中外有过吗？滑天下之大稽，而且每届文学奖都有好几位评委获奖，更是荒天下之大唐！它只有在中国这样的神奇的土地上才会产生的奇迹。你听说过龚古尔奖有过这种奇迹吗？布莱克奖有这种奇迹吗？塞万提斯奖有过这样的奇迹吗？不可能有哦。人家参与评奖评委的简历都必须在报章上公布，从初评到复评到最后决出的作品，对每一部作品都有每位评委的评语。只有首先做到了公开，才会有公正与公平，咱们这里倒好，全在一块黑布后蒙着。最终只给你一个结果。失去了起码公信力，同时就失去了人们对这个奖的信任度。这样一来，也就使得这些所谓的获奖作品普遍受到读者漠视和鄙视。因为说到底，是他们这一群人在毁坏读者对文学的美好期望。毁坏读者的审美判断力。这就是它的荒诞之处，这就是我们的中国特色。作为一个国家的文学奖，都整整搞了四届了，获奖者百余人，里面几乎没有这个国家一流的作家与诗人。这不是明摆着胡闹吗？
吴怀尧：你觉得你的这些言论对这样的文学奖会带来什么好的影响吗？
何三坡：不可能，黑暗太强大了。我也就是自言自语，说几句，可能有一点火星子，产生一丝微光。但也至多一点微光而已。他们还会我行我素。因为这就是我们的环境，太恶劣。全在做忍者神龟。我倒是希望多有几只喜鹊或乌鸦，能让黑暗早点褪去。
吴怀尧：突然想到一个问题，你是西方文化的崇拜者吗？孔教儒学果真是糟粕吗？
何三坡：关于孔教儒学，鲁迅与毛泽东说得比我明白，就不用我在这里饶舌了。说我对孔教儒学深恶痛绝就一定是个西方文化的崇拜者，一定是个修路工，他的脑子甚至不如一个交通协管员的脑子好使。交通协管员还能够看到四条道路呢。谁说的中国文化就是孔教儒学？从前儒学都叫儒术，就是一门说大话蒙皇帝而获取功名的学问，它只是中国文化中最低级最恶俗的一种。我们有高贵明亮的墨家文化，强调兼爱、尚贤、尚同、非攻，一点也不比今天的西方文化逊色，所以司马迁的老爸太史公说：“墨子之所长；虽百家弗能废也”；我们有飘逸唯美的道家文化，法自然，齐万物，讲究生而平等，不食人间烟火气，弄好了就直接让你成神仙；我们有自由旷达的禅宗文化，在表达生命智慧，提醒心灵逸乐，一顿悟你就是佛陀了，非常高级。让真正的西方艺术家顶礼膜拜。当然，西方文化也有它的伟大之处，它们强于思辨，逻辑思维发达；东方文化强于意会，感性思维丰富。各有优劣。歌德说得好，知识分子的任务是要推动文化大同，而不是用一种文化去排斥另一种文化。
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第14节：文化穆斯林是如何练成的（1）
【人物志】沙叶新，中国当代最具正义感的剧作家。1939年生于江苏南京，回族人。1957年入华东师范大学中文系学习，1963年7月毕业于上海戏剧学院戏曲创作研究班，同年进入上海人民艺术剧院任编剧。1985年至1993年任上海人民艺术剧院院长。1956年开始发表诗歌和小说。其话剧《假如我是真的》《陈毅市长》《幸遇先生蔡》《寻找男子汉》《耶稣？孔子？披头士列侬》《都是因为那个屁》，喜剧《一分钱》《约会》， 电影《寻找男子汉》，电视剧《陈毅与刺客》《百老汇100号》《绿卡族》等作品，曾引起广泛关注。
沙叶新：我天下无敌
1907年，留学日本的中国青年组织话剧社“春柳社”在东京上演话剧《黑奴吁天录》，这一年作为中国话剧史的序幕已被载入史册。新中国成立后，中国话剧迎来了它的黄金时代，郭沫若的《蔡文姬》、老舍的《骆驼祥子》和《茶馆》以及曹禺的《雷雨》等剧目，至今光彩夺目，堪称经典。回首中国话剧的百年发展历程，在它从繁盛步入孤独的途中，时有力作并获得卓著声名的剧作家屈指可数。其中，弱冠之年便开始发表作品的沙叶新，可谓最为耀眼的扛鼎者，前国家领导人胡耀邦甚至誉之为 “当代莎士比亚”。
然而，九十年代之后，沙叶新逐渐淡出了公众的视线。在泛黄的新闻纸中，文学盛名起起落落。如果不是因为他的《陈毅市长》曾入选语文教科书，相信很多新青年都不清楚此君为何人。近日，在上海的寓所中，沙叶新接受了《怀尧访谈录》的独家专访。于是我们知道，毕竟青山遮不住，一个剧作家铁骨铮铮的戏剧人生，同样令人拍案惊奇。
文化穆斯林是如何练成的
吴怀尧：今年8月号的《上海文学》（总三百七十七期）重点推出了您2001年夏天创作完成的剧作《幸遇先生蔡》，这是您近十年来首次公开发表剧作。该剧叙述了蔡元培于1917年至1919年在北京大学任校长期间的动荡经历，充满浓郁的理想主义色彩。这部作品我是坐地铁时读完的，这里想问下您，当初怎么会想到创作这样一部纪念蔡元培的剧作？
沙叶新：《幸遇先生蔡》是1998年我应北京大学之约，为他们的百年校庆纪念蔡元培而写，后来由于种种原因没有写下去。三年后，香港中英剧团得知此事，诚恳请我将此剧继续写完，由他们排演。当时我在美国，既感动又感慨。感动的是，香港本是成龙、是周星驰、是张曼玉、是梁朝伟的艺术天下，如今蔡元培这个世纪伟人也将跻身其间，和这些演艺明星所扮演的形形色色人物平分秋色，这怎不令人感动？这至少说明香港的艺术也需要崇高和深刻，并非一味娱乐，一味搞笑。感慨的是蔡元培艺术形象的首次出现是在香港，而不是在更应该出现的北京；就像蔡元培的墓地本应安置在北京大学宁静的燕园，而不是安置在如今香港逼仄的永远坟场一样。
吴怀尧：我上初中时就是您的读者，语文课本节选了您的作品《陈毅市长》夜访齐仰之，“闲谈不得超过三分钟，时间到了！”资料显示，这部戏剧曾受到广泛赞扬，还获得文化部和中国剧协联合颁发的全国优秀剧本奖，但和它差不多同期创作的《假如我是真的》却有着截然不同的命运，先是在国内引发争鸣，后来还被停演。这么多年过去了，现在能否披露下内幕？
沙叶新：“四人帮”倒台之后的我写的第一个戏是《陈毅市长》，当时我们的一位领导不同意演这出戏，因为写陈毅老市长是一件重大严肃的事情，我却用和正式戏剧不太一样的形式，他接受不了，没有排演。我喜欢陈毅的幽默，他喜怒形于色，我对他的孩子和秘书采访很多，印象比较深。后来就写了《假如我是真的》。其实这两个戏的宗旨是一样的。一个表示批判，一个表示我的肯定。爱和恨是相通的。这两部戏让我开始进入剧作家的队伍。
《假如我是真的》是根据上海真实发生的一起骗子冒充高干子弟招摇撞骗的案件编写的，是“文革”之后第一部反映干部特权的话剧，也可能以前的戏剧都是歌功颂德的，而这部却是首次揭露疮疤的，所以在当时掀起轩然大波，进行多次内部排演，听取意见。后在上海和北京举行“内部上演”，即在有选择的观众中演出，不久就在全国的许多城市相继演出，同时又伴随着激烈的争论，直到1981年停演。《假如我是真的》引发的风波在当时看是史无前例的。一改“文革”时代领导说了算的做法，专为一个戏由国家领导人在北京亲自召开座谈会，“商量”而不是“指示”、“命令”，《假如我是真的》大概是“文革”后第一例了。这个剧在中国第一个提出干部队伍中的“特权”问题，而且涉及到“体制”的弊病，那时还没有“腐败”这一说，回头再看剧本，当年反映的“问题”现在看来都是小儿科。
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第15节：文化穆斯林是如何练成的（2）
吴怀尧：七十年前，您生在南京一个典型的回族家庭中，年少时的家庭背景和成长环境如何？
沙叶新：我们家所从事的职业是回族最惯常的职业：我祖母在家门口卖牛杂碎，我父亲开回民饭店，他们都是虔诚的穆斯林。我至今还记得我小时候学会的一些汉化或南京话的阿拉伯词语，如“知感主”（感谢主）、“伙世鲁”（莫生气）、“定堪您”（谢谢您）等等。
家庭和清真寺让我从小就接受了浓浓的穆斯林的宗教文化熏陶。父亲、母亲没有多少文化。他们都属于劳动人民吧！什么最底层的活都干过。后来开始做生意，开过饭店，炒货店，五洋店，还开过当时在南京有些名气的南京板鸭公司。生意做得不错，极盛时，同时开了四家店，还盖了两层楼的前后两幢楼房。这在当时绝大多数是瓦房是旧宅是破屋的洪武路上非常显眼。
吴怀尧：成长路上，您和父母关系怎么样？他们对您有哪些影响？
沙叶新：我们关系很好。父亲对我执行的是不管政策，您将来做什么，不做什么，都没有规定。但只要求我做个老实人，不能有不义之财，不义之举。他还以他自己的言行，昭示我们做子女的要爱心，要有孝心。这是很传统的很基本的道德伦理方面家庭教育。母亲是典型的贤妻良母，慈祥、善良。父亲对我的影响是艰苦奋斗，母亲对我的影响是善待一切。我始终将我母亲年轻时候的一张美丽的照片放在我的皮夹子里，放在贴近我心窝的地方。
吴怀尧：在文章中您经常提到您的妻子和弟弟，看得出您非常爱他们，除了丈夫和兄长的身份，你在他们的生活中还扮演什么样角色？
沙叶新：我不但爱妻子，爱弟弟，爱妹妹，还爱我的朋友。每个人都有自己的长处，尺有所短，尺有所长，你坐车坐地铁，旁边一个人很不起眼，说不定他有一两句话让你终生难忘，真的是这样，要记住别人的内涵，你待人好，别人才待你好，你爱别人，别人才爱你，你尊重别人，别人才尊重你。另外，钱会使人贪婪，要有一点钱，但不要太多，要有几个朋友，也不要太多，多则滥。
吴怀尧：很多学者年迈之后会变得迂腐固执，晚景堪哀。但您却谦虚明朗，在网络上还经常和网友交流，热心听取他们的意见和建议，很想知道您是如何保持如此乐观平和的心态？
沙叶新：怎么做到保持乐观的心情，真的很难讲，谢谢你提这样的问题。我自己就想可能是因为我母亲对我的影响，要善，善是美好的事情，你比别人欢乐，你尊重别人，别人也会尊重你，你善，就没有仇，没有恨，所以我思想情绪上，仇恨这种情绪不是说没有，很少，恨谁，想杀死他，咬牙切齿，非要上门打你去，没有这样，年轻的时候你踩我一脚，对不起，咱们没空吵架，就这样的脾气，是不是没有原则，我觉得我对艺术挺有原则的。所以可能跟我妈妈的善有关系，所以我回顾文艺基因上提到我妈妈，可能有点关系，现在科学，你好人，坏人，眼神就定了，你活多少岁，这个就不是我研究的范围，我做人比较热情诚恳，比较善良，真的比较善良，别人对我好我真是感激别人，我就说我自己了。
吴怀尧：您童年所接受的回族的宗教文化的熏陶，对您的一生，特别是对您的文学创作有什么影响？
沙叶新：我先说点我家的小故事，我父亲在青少年时非常穷苦，凭着一股吃苦耐劳的韧劲，艰苦创业，终有小成，在南京闹市区陆续开办了三家商铺，当了老板，还和我姨父合作，开办了南京板鸭公司，生活逐渐富裕起来。我父亲发家之后，乐于助人，常常帮左邻右舍操办红白喜事，有求必应，与婚家、丧家同哀乐。他不忘穷人，热衷公益事业，曾捐助过回民义学，担任校董。每年盛夏，南京酷热难当，他总在自家店口施茶，满满一大缸茶水，里面除了茶叶还有草药，清凉消暑。饮用者多为拉车的、挑担的劳苦大众。我还听父亲说，每年除夕之夜，他会送“乜贴”给穷困回民，用红纸将钱包好，塞进他们的门缝。我问父亲：那些人知道这钱是您送的吗？父亲说：为什么要他们知道？他觉得应该做的事情就不必张扬。
◇。◇欢◇迎访◇问◇
第16节：文化穆斯林是如何练成的（3）
我母亲是个典型的旧式妇女，丈夫和孩子便是她生命的一切。她很善良，性格温厚，从不疾言厉色，我从来没看她跟谁吵过架。她常常说的一句话是：“不能待人‘强勉’。”“强勉”和“勉强”有别，“强勉”的意思是不要欺负人，即便自己对了，也不能得理不让人，对有错的人要宽容。她还说，一个人不要贪，不义之财不能取，就是路上有根金条，谁也看不见，您也不能蹲下去捡回家。
我想我父母身上的精神品质与其说来自家庭的传统，不如说来自回族的血统。因为这是回族共有的，很多回民都和我父母一样，都具有这样的精神品质。我是回族，在我的血液中，也不可避免地溶入这样的精神血统和文化基因。我说我自己绝不是彰显自己，标榜自己，我只是以自己为例，来说明回族的文化基因对一个回族后裔、回族作家的深刻影响，我的短长、我的一切都来自这深刻影响。我说这些，是表明我的这些作为是来自父母的影响，是回族的文化基因在起作用；我要感谢民族文化精神对我的教育。我父亲多次对我说：“不要忘掉回族的根本。”我没忘掉，我以自己是回族为骄傲。虽然我并非纯粹的穆斯林，但我是肯定是个文化穆斯林。
吴怀尧：您这个文化穆斯林最初的汉语文学教育是怎么得来的呢？
沙叶新：我们家里开炒货店呀，瓜子、花生米，需要用旧书纸来包瓜子、花生米。这些包炒货的旧书，有很多经典，记得有《鲁迅自选集》、《巴金自选集》和好多现代作家的作品，有叶圣陶、沈从文、落花生、郑振铎、郭沫若、丁玲、冰心、卢隐的作品。我是来者不拒、囫囵吞枣、生吞活剥、似懂非懂。好多现代文学的名著我都是那个时候在我们家炒货店里阅读的，所以我现在我一看到书就闻到瓜子、花生米的味儿，大概这也是儿时记忆的一种延续。我就是在瓜子、花生的香味中接受文学启蒙的。
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第17节：作家没有良心不可能写出好作品
作家没有良心不可能写出好作品
吴怀尧：后来是什么时候什么原因促使您正式开始文学创作？
沙叶新：高二时我们语文教师是安徽人，姓武，叫武酉山。他的语文课教得好，非常生动，他总是饱含感情地把中国文学特别是中国古典文学的崇高和美好很生动地传达给我们，使我觉得我做个中国人，特别特别幸福，因为我们有如此丰厚的中国古典文学的遗产，供我们享用，给我们熏陶，滋养我们，丰富我们，让我们智慧和文明起来。
当时我们班上有两个同学，都比我大一点。一个叫王善继，王善继稿子写好了，寄到北京的《人民文学》，当时是最高最权威的文学刊物，不但发表了，而且还获得了全国儿童文学的一等奖。奖金五百元！1956年啊，您们算算现在值多少钱！现在我们稿费实在太低了。另外一个王立信同学也爱写稿子，他在上海的《少年文艺》发表过一两篇小说。大家都是同学，为什么您能写我就不能写？ 我也得试试啊！我也开始写。我也写了一篇小说，发在《雨花》的前身《江苏文艺》上，那是我的处女作。后来还写了两首短诗，发在上海的《萌芽》，现在还有这个杂志。发表时我16 岁，不，15岁吧。第一首是情诗。那时的中学生不像现在早熟，那时怎么都熟不起来。虽然是情诗，自己实在是情窦未开。现在想想很可笑，悔其少作。可那时还不知天地厚，觉得我要做个作家，甚至已经是个作家了。谁会想到作家这条路是如此地艰难，需要付出一生的努力。
吴怀尧：您最初接触的文艺作品是小说，最初写的也是小说，后来进入华东师范大学中文系后，怎么就嗖的一下转到戏剧创作上去了？大学期间，您的阅读胃口和创作情况如何？ 沙叶新：进了大学，我比较用功，特别喜欢中国古典文学。在大学二年级吧，我又开始发表小说。我连续在《萌芽》上发表两篇短篇，都上了头条，编辑部还加了编者按，这在当时有点了不得，轰动师大校园，至少轰动了中文系。那时我很自信，我想我肯定将来是作家了，现在是准作家了。大学毕业前夕，周扬到上海来考查上海的戏剧。上海有十大剧种，淮剧呀、话剧呀、歌剧呀、滑稽戏呀等等。他发现剧团的编剧，很多都是旧时代过来的，没经过专业训练，文学素养和编剧知识都较差。有些老剧团都根本没剧本的，叫幕表制，到上场前，把大致剧情写好，贴在后台，都是很简单的，比如谁上场，什么规定情境，公园呀还是家里。然后是所谓的剧情：什么一男一女呀，数年不见，诉说衷肠，或萍水相逢，一见钟情，最后或相拥接吻，或再约佳期，诸如此类，然后您上台去表演。这样的编剧水平当然不符合时代发展需要。于是当年决定，在华东师范大学、上海师范学院和复旦大学三所大学的中文系里，挑选一些业务尖子保送到上海戏剧学院办的戏曲创作研究班去深造。我就在那做研究生。大学毕业分配我到文化局，说我有一点理论思维，就分到文化局的理论什么什么室。
吴怀尧：生活就像一场电影，当下一个镜头呈现在我们面前，您已经是上海艺术�