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的理论什么什么室。
吴怀尧：生活就像一场电影，当下一个镜头呈现在我们面前，您已经是上海艺术剧院的一员，开始从事专业创作了，这中间的切换是如何实现的？
沙叶新：我的恩师黄佐临先生从文化局把我要了回来，要到他领导的上海人民艺术剧院来。这位老专家就改变了我的道路。我就开始从事专业创作了。文革以前，我写了一个戏，叫《一分钱》。黄佐临先生导演，莫大的荣耀。就那么一个小小独幕戏呀，这么个大导演亲自导演！这个戏有不少趣味性的东西，比如在舞台上变魔术呀，这在以往话剧舞台上是没有的。黄佐临非常喜欢这个剧本，他说我写得非常俏。俏皮的俏。犹有花枝俏的俏。他还对我说：小沙啊，你有本钱了，不过这个本钱不大，只有一分钱 。既肯定了我，又叫我不要骄傲。
吴怀尧：您的主要剧作都是70年代末、80年代初创造出来的，90年代以后作品似乎不多？
沙叶新：其实我一直在创作。80年代末我在写《孔子？耶稣？披头士列侬》，写了好几年，很艰苦，我说我如果能写好这出戏，生了癌病我也不后悔。后来又继续写了一些戏，都在上海演出了。去年我还写了《幸遇先生蔡》，在香港演出了。我比较喜欢的还是《孔子？耶稣？披头士列侬》。去年我有三个戏在演出。一个是在上海，我刚才说了，去年的5月和7月吧，两次演出我的《陈毅市长》。一个是在纽约，去年的4月21号上映我的《假如我是真的》，是台湾导演王童在纽约举行他的影片回顾展，《假如我是真的》是他七部展片之一。三是在香港，11月演出我的《幸遇先生蔡》，这是写蔡元培的戏。三个国际大都市同时演出我三个戏，可喜可贺吧？
但最让我高兴的还是我去年得知我的《孔子？耶稣？披头士列侬》被选在1999年出版的《中国当代文学作品选》中，不是存目，不是选场，是全文。这是中国国家教育部重点推荐的高校中文专业教材。我不矫情，我说实话，我很高兴，我一直比较喜欢我这个作品。
吴怀尧： 90年代商业浪潮凶猛，中国转身进入消费时代，您个人是否受到冲击？
沙叶新： 90年代意识形态的色彩开始淡漠了，所以知识分子又面临着另外一种选择，说俗了，就是权和钱的选择。正如鲁迅所言，有人退隐，有人消沉，有人流亡，有人当官，有人发财，但也有人坚守。可悲的是坚守的人越来越少，作家没有良心不可能写出好作品。90年代是知识分子大分化的年代。知识分子应该具有的责任、良心、道义、勇气、执着、诚实、规范、准则都被耻笑，说什么年代了，您还坚守这样一些破烂，所以很多像我这样的人又不适应了。我也有过彷徨、有过困惑，也有过笑话。90年代的商业大潮汹涌澎湃，把一部分想坚守的知识分子席卷而去，就像钱塘大潮一样，您即便原先只是想在岸上看看的，也会把您席卷下海。可是我理解那些下海的知识分子。90年代知识分子是分化了，被官场、商场冲走了。但还有一小部分人在坚守。他们面对不公，面对邪恶，没有闭上眼睛，没有掉头而去；他们仍有良知，还在坚持真理，敢说真话，坚持伸张正义，揭露黑暗。
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第18节：知识分子最痛苦的是被迫说假话
知识分子最痛苦的是被迫说假话
吴怀尧：知识分子是一个让人肃然起敬的名词，让我们联想到人文关怀和社会担当。您对知识分子和知识分子精神的定义是什么？对当下知识分子的表现作何评价？
沙叶新：真正的知识分子从来就是思想者，是批判者，是叛逆者，是敢于说“不”的人，是人类基本准则：和平、正义、民主、自由、公正、道德的捍卫者。可如今的一些作家和知识分子，他们的写作已异化为自慰，为手淫，为当众莋爱，为集体性交；已媚俗为大小报纸的吵作，为T字台上的作秀，为闪闪发亮的霓虹灯，为黄金时段的电视广告！作家一旦成为明星，势必俗不可耐。知识分子一旦依附权势，势必奴颜媚骨。我想知识分子尽管已经边缘化，但仍应有使命，仍应有立场，仍应有义务，仍应有天职，绝不能堕落为传声筒、软骨头、墙头草和说谎者。知识分子精神简言之就是独立的精神、自由的精神。
独立讲的是品格。独立苍茫、天马行空、不依不傍、无拘无束、我行我素、独往独来、威武不屈、富贵不淫、有所作为、有所不为、不作工具、不当奴才、不接圣旨、拒不遵命。自由讲的是思想。敢想敢说，敢爱敢恨。只相信科学，只服从真理。不因“舆论统一”而放弃己见，不因“保持一致”而违心表态。绝不容许侵犯思考的权利，誓死捍卫心灵的自由！知识分子的精神在上一世纪的前半世纪，还存在。而在后半世纪，则基本丧失，只在80年代末有过昙花一现，随即便瓦解冰消，荡然无存。在这以后的20年知识分子更加萎靡、谄媚、虚伪、堕落。知识分子从未像今天这样的不像知识分子，我是指精神。当代的中国没有雨果、没有萨哈罗夫、没有马丁？路德？金、没有哈维尔、也没有鲁迅、蔡元培、陈寅恪、马寅初、梁漱溟、顾准。将来很难说，至少目前没有。
吴怀尧：在您看来，中国20世纪知识分子所承担的最大责任是什么？ 每个人经历的试炼和黑暗都是不同的，对您个人而言，在过去的岁月中，最痛苦和耻辱的是什么？
沙叶新：中国封建专制数千年，光靠一个世纪的时间就想把头脑里的封建思想垃圾清除干净，是过于轻敌，过于乐观了。在20世纪，知识分子前半世纪是启蒙的先锋，后半世纪则是愚昧的帮凶。知识分子如果在本世纪还要担负启蒙的责任，那必须自己先要消除愚昧，先要接受启蒙。对我自己来说，说假话是最痛苦和最耻辱的。文革中，我的剧本《边疆新苗》挨批，说违反“三突出”的社会主义文艺的创作原则，宣扬资产阶级的“花花草草”。“四人帮”在上海的帮凶要我检讨，我起先想抗争，后来骨头软了，还是屈服了，写了假检讨，说了假话。当时内心极为痛苦。痛苦不是因为被迫检讨，而是假检讨、说假话。我痛苦得差点精神崩溃，精神分裂。从此我再也不这样了，绝不说假话，绝不假检讨。当然这很难做到，但我尽量做到。必要时可以让步妥协，但是有一个前提必须要保持原则，保持底线，不说假话。对于不同的观点，不接受没有关系，但是要听取。
吴怀尧：由己及人，您觉得知识分子最大的痛苦是什么？
沙叶新：知识分子的本能就是求真。叫一个知识分子不说真话，逼他说假话，这是知识分子最痛苦的事情。为什么文革当中会有那么多知识分子自杀，除了被打、被关、身体被折磨受不了以外，更重要的还是他精神的痛苦，灵魂的痛苦。他觉得他丧失了一个知识分子应有的良知，他在撒谎。这是不可饶恕的罪过，有很多知识分子就是这么自杀的。我第一次经历精神的痛苦、灵魂的痛苦，就是在这个时候。好，快把这沉重的话题翻过去。四人帮倒台了。我像所有的人都一样欢欣鼓舞。这个罪恶的一页，这个给我们民族带来巨大灾难的一页，十年哪，终于熬过去了。抗战不过八年。那个十年呀，你们有幸没有生于那个时代。
吴怀尧：您有没有畏惧想退缩的时候？在本应该安享晚年的时候，是什么力量支持着您，让您继续批判，坚守知识分子的独立立场？
沙叶新：我也有过片刻的软弱，有过短暂的彷徨。有时我会想，我这是何苦来？知我者谓我心忧，不知我者谓我何求。不知我者，以为我是〃右派〃，以为我爷爷是大地主，以为我父亲是国民党，以为我老婆是反革命；总之我是苦大仇深，才会写这些揭疮疤的文章，否则岂不是吃饱了撑的？其实，我有很好的家庭，有很好的儿女，有不错的房子，有小康的收入，心情一直非常好，始终是个快乐的人。当然，更无私敌，至少不会将把我视为敌人的当作敌人。我多的是朋友，这是我最大的财富。所以我说我是一个快乐的人，一个天下无敌的人。我真的不愿意毁掉这来之不易的生活。我完全可以回到我的专业中去，重抄我的本行，写写话剧，满足自己艺术欲望；写写电视剧，过一过有名有利的幸福日子。但一想到我只为自己活着，而且是苟活，就觉得自己可耻、可耻，非常可耻！即便只为家庭活着，也让我觉得极为不安。身为知识分子，多少还应该为民族、为大众活活吧？应该为提升民族的精神高度，为推动社会的民主进程，做点力所能及的事情吧？我是个快乐的人。君子坦荡荡，小人常恻恻。我笃信生命应该是快乐的，生活应该是快乐的，工作应该是快乐的，家庭应该是快乐的，爱情应该是快乐的，友谊应该是快乐的，体育应该是快乐的，艺术应该是快乐。
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第19节：中国话剧市场为何衰落（1）
中国话剧市场为何衰落
吴怀尧：商业戏剧在欧美历史悠久，目前已经形成了成熟的产业化的运作模式。但是在中国，戏剧一直都不是很景气，更不要说商业戏剧的正常的发展，您认为问题出在哪里？
沙叶新：戏剧要贴近生活。而戏剧目前不景气很大原因就是面对真实的的生活它掉头不顾，因为它太真实，不敢面对；而面对虚假的生活它扑面而去，因为虚假能一团和气。戏剧不是为了观众，戏剧不是反映生活。而是为了得奖，为了五个一工程。但谁都不要看这样的戏。所以我觉得戏剧应该迈向真实的生活。人要活在真实中，戏剧也要活在真实中。但生活不要戏剧化。生活戏剧化会很恶心。生活戏剧化叫装酷作秀。我个人认为当代话剧最大的问题之一是缺乏真实性，和现实生活无关，缺乏干预生活的激情。
吴怀尧： 20世纪中国话剧我所知不多，您能否给我扫扫盲？
沙叶新：像任何新生事物一样，中国话剧也有它起源、成长、发展的过程。从春柳社开始，当时的话剧由时代精英、知识分子阶层发起，以一种外来形式来反映社会问题，典型如《黑奴吁天录》。一开始，它就与中国戏曲在思想意识形态上走了另一种路数——反映现实、反映民间疾苦、反映社会问题，“戏剧为人生”的传统占了主导地位。这种倾向在抗日战争、民族危亡的时刻更显示出它的力量。建国以后是离开戏剧艺术本质越来越远的一个时期，话剧基本成了党的宣传工具。根据延安文艺座谈会的精神，所有文学艺术包括话剧，都被要求成为“螺丝钉”，政治标准第一，艺术标准第二。实际上，1949年以后，话剧是一个逐渐被工具化的过程。你几乎想不出，从1949年到1976年，有哪些话剧能在戏剧史上留存下来，当然，老舍的《茶馆》是个另类，是异数，它是不遵守领导指示而产生的作品，它的存在恰恰证明了，能在文学艺术史上留下来的作品一定不是“遵命”文学。
从1976年到2000年，话剧艺术在这25年中，最为兴盛的时期还是70年代末80年代初。那个时候戏剧走在其他艺术形式的前面，是戏剧带动了文学的复苏，现在人们还记得《于无声处》引发的巨大社会震荡。然而，再回过头去看那个时期的作品，就不能单单从“轰动效应”来评价了，应该从艺术价值等多方面对它进行理性分析。70年代末到2000年这个阶段的话剧艺术，和1949年以后的话剧艺术相比当然是个进步，思想内容上触及时弊，艺术形式上大胆创新，80年代的话剧在总体水平上要远远超出过去70年，但却没有高峰，没有经典，没有代表人物，没有新的流派，没有新的戏剧思潮，所以我的评价也不是很高，也不能很高。这种状况与1949年以来话剧艺术一直处于“讲话的限制之内”有关系，即便思想相当解放的80年代也未完全摆脱“讲话”的束缚，对话剧艺术本质的认识尚无新的思维和理念，可能有一些，但影响不大。
90年代以后，中国又进入另一个与以往不同的时代，小平同志提出的社会构想大步地实现，给整个社会带来巨大变化，这个时期的中国是我们自己所不承认的那个“中国”逐渐被国人接受的过程。社会思潮中，犬儒主义占了上风，声色犬马很自由，就是没有思想自由，这对艺术本该具有的人文精神带来了极大伤害。这个阶段的话剧，虽然花样百出、拼命想留住观众，但观众流失依然很多，好多话剧剧团因无观众都无法演出，导演、演员甚至剧作家纷纷“转战”电视剧，剧场门可罗雀，越来越小众化，小到只能自己欣赏了。被定位为“高雅艺术”的话剧是越来越衰落了。
吴怀尧：除了创作之外，当代戏剧创作在体制、市场、教育等方面还存在哪些弊端？
沙叶新：据我有限的了解，几大戏剧院校招生时“走后门”几乎成了潜规则，这当然是教育腐败的结果，这样的招生能培养真正的人才吗？真的很难说。编剧和导演需要艺术，需要思想，更需要品格，如果这几方面全都缺失，对整个戏剧事业的发展将有重大影响。至于剧团体制，已经有了很大变化，走向市场。1985年到1993年，我在上海人民话剧院当院长的时候，经费来源已经相当一部分靠演出了，不足部分才需要财政补贴。合并之后的上海话剧艺术中心体制更灵活，演员的使用、编剧的使用基本符合市场化规律，奖励制度、用人制度都有很大变化，这是好事儿，能激发艺术生产力。
吴怀尧：当代社会休闲娱乐方式的多元化，这是话剧市场衰落的主要原因吗？
沙叶新：娱乐方式的多元化有影响，但它不是根本原因。我在美、英、德、加、澳、日
都看过戏。美国百老汇的戏剧非常发达，它固然很多是商业戏剧，但也仍然有不少新锐的、先锋的好戏；即便商业戏剧也极为精彩。我去英国伦敦考察，出租车司机竟然不知道我们要找的剧院在哪里，不是司机对伦敦不熟悉，而是伦敦的剧院太多；在个人所得税极高的英国，戏剧工作者的所得税却是比较低的，这是因为他们为伦敦成为“戏剧之都”、增加财政收入立了大功；我去参观演员进修所，那里全是自费且价格不菲，五六十岁的老演员尚且一丝不苟地练体形，真让人感动。这些国家的娱乐方式比我们中国多样化的厉害，但他们的戏剧仍然兴盛不衰。对国外戏剧人而言，戏剧是一座精神的圣殿，是生命的追求。为什么要当演员？“别人只有一个生命，我有上百个生命活在我的角色中！”中国当代话剧人则更多是浮躁。
◇BOOK。◇欢◇迎访◇问◇
第20节：中国话剧市场为何衰落（2）
吴怀尧：说到美国，我想起自己在念书时历史教科书和政治教材中经常把它和霸权主义，干涉我国内政联系在一起。您去过美国，怎么看待这个自由女神像矗立的国度？
沙叶新：美国是个非常年轻，非常有活力的国家，它不过两百年，现在是世界首富。对它的赞美，对它的攻击可以说势均力敌。这个世界由于价值观的不同，对同样一种事物都可能有两种以上的看法。所以现在要建立一个统一的价值观非常非常难。包括对9？11的看法都有两种。有一点我实在是难以忍受。虽然我是穆斯林，是回族，但是我对美国的两座大楼被轰炸，是非常悲痛。死去的都是些无辜的人呀。我不讳言我喜欢这个国家，喜欢美国人，他们年轻有活力。他们比较少谎言。他们比我们要有诚信。他们比我们有较高的素质。我曾多次去美国，和美国黑人、美国外交官、美国教授、中国留美学生交谈过。他们说感谢美国给了他们机会。我和一些并不喜欢美国的人也交谈过，他们说：虽然我不喜欢美国，但是让我重新再选择一次，我还是选择美国。因为我安全，我自由，至少有言论自由。两个免于的自由你们知道吗？免于恐惧的自由，免于匮乏的自由。美国有缺点，这我就不说了，有点套话之嫌。说别的国家好，就一定要说它一些缺点，不如此就怕人说不爱国，这太没意思了。凡是想要出去的人，我建议你先到美国看看，不带成见地看一看。你一定会发现很多你不理解的，比如他的霸权，但也一定会发现让你惊喜的。
吴怀尧：历史的天空没有人可以遮蔽。近些年来，全球化推倒各国疆界，使全球经济向一体化大踏步挺进。在这种大形势下，您觉得民族文化如何才能得到保护和发展？
沙叶新：全球化势不可挡，谁也阻挡不了。我们改革以来20年的现代化其实就是朝向全球化，所谓跟国际接轨，所谓改革开放，什么意思？就是全球化！向谁改革开放？向朝鲜？向越南？向古巴？是向美国向欧洲啊！是向资本主义世界——是不是？难道不是这样嘛！向国际接轨，你跟阿富汗接轨？跟第一世界接轨啊！WTO，为什么花了15年参加这样的组织？ 15年啊！哪样不被他们审查了？假如上个世纪令人瞩目的成就可以列列举很多，我认为加入WTO是中国最伟大的成就。我们一直强调稳定稳定，加入了WTO之后，我们严格地遵守那些规矩去办事，能不稳定吗？把握民族文化。我觉得全球化之后，很多意识形态的东西会进来，美国的大片会进来，唱片会进来，没有关系。美国应该全球化的程度比我们高多了吧！应该是全球化程度最高的国家吧？你们去看美国，他们也保护本土文化。也许他们不典型，他们历史太短，本土没什么东西。尽管如此，他们对印第安的文化还是加以保护的呀。假如美国是中国这样的国家，有5000年历史，有丰厚民族文化，那他在全球化的过程当中，一定会考虑民族文化问题。我们不用担心，不是说越是民族的就是越具有世界性的吗？看来这句话有点道理。全球化不会淹没本土真正有价值的东西，相反还会丰富全球文化。如