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张越：悲观主义的花朵（1）
没有人可以做到奥普拉·温弗瑞
梦霞：我们看到，一些优秀的女主持人都开始做大型谈话节目，比如说杨澜的《天下女人》，比如鲁豫的新版《鲁豫有约》，似乎一个新的女性谈话时代正在到来。她们都谈到了美国的脱口秀女王温弗瑞，而她们的节目中也的确体现了这样的追求。你在《艺术人生》特别节目《温暖》系列里的表现，你在《半边天》特别节目《我们》里的表现，那种对生命的尊重、对人本身的尊重和澎湃的激情，让我们更直接地看到了那个伟大的美国女主持人的影子，你又是如何理解她的节目的？
张越：温弗瑞的节目我只看过一期。我没有刻意地研究她的节目，而且我的外语也不好。第一，我不确认我是否能驾驭这样一个大谈话；第二，我不确定即使我能驾驭我有没有机会得到这样一个平台。我不爱看电视，我几乎不刻意研究任何节目，这是我的一个非常大的问题。
不是说我认为温弗瑞不值得研究，不是这个问题。事实上我认为研究她也没用。
梦霞：为什么会这样说？
张越：我认为大家企图做温弗瑞也没用。她的环境是一个成熟的媒体环境，我们的媒体环境不成熟，不提供这种可能性。还不是说狭义的平台，还不是说电视台给不给你经费，给不给你这个播出时间让你做这样一个节目。不是这样，是大的环境没有提供。就像你在这儿拍着桌子说我们非要达到好莱坞的那个程度，不可能。因为你的社会进程就没有到那个工业化程度。
我认为中国电视到目前为止还不提供奥普拉·温弗瑞那样的平台，今天来谈她还太早了，从历史的进程来说，这一代的中国电视人是拓荒者，不是收获者。成熟的桃子将会被另外一些人吃掉而不是我们，所以我觉得必须得有这样的思想准备，你就当个铺路石吧。
实际上我觉得我从做电视的那一天起担当的就是这样的角色。我上电视的时候中国根本就没有我这样的主持人，在当时没有人敢把我称作主持人，制片人只敢说我是嘉宾，她甚至都不敢告诉领导说我是主持人，因为她要是说出来我立刻就会被毙了，观众也立刻就会造反，我根本就干不成了。
我做了几期节目后我们就收到观众的来信，说全中国的漂亮女孩都死光了吗？你们找这么个人主持节目，她是你们台长什么亲戚？我的方式从一开始就会跟环境有冲突，但是我觉得非常幸运，我没有想到我会干十年，我完全没有想到。
梦霞：可是你出现了，被认可了，这说明现实比你预想的要好些。
张越：对，事实比我想象的要乐观、要幸运一些，我居然出现了，居然活下来了，这让我很吃惊。但这不意味着我能享受最成熟时期的果子。我觉得从心理上、从历史上说我们能做好这件事情就很了不起了，我们能为后人铺好路的话，那就是一个非常伟大的事情了。我不知道，也许是我保守吧。
文学是有力量的，但是“文人倾向”让我痛苦
梦霞：我不知道你有没有听到过电视界现在一个词叫“文人谈话”？就是作家来做访谈节目的主持人，有人预测说我们将要进入一个“文人谈话”的电视时代，现在台湾已经比较多了，有曹启泰、蔡康勇这样一大批；我们的代表人物有张越、刘仪伟等等。这也是一个很有意思的现象，一边是真正意义上的读书节目屡战屡败，屡败屡战；另外一边却是“文人谈话”蓬勃兴盛，看起来好像挺矛盾的，这是为什么？
张越：首先我不知道现在“文人谈话”正在大行其道，我不知道这事儿。但是我知道我自己有文人倾向，这是我一直在努力克服的，也一直为此感到特别痛苦。
我以前觉得文学是百无一用的东西，是胡扯，是生活中的装饰品，我觉得这个是没用的。但我后来觉得它特别有用，它是很有力量的。
梦霞：什么时候开始觉得它有用？
张越：就这几年。刚开始做节目的时候我觉得文学没用，如果说我觉得它有用也是那种非常肤浅的有用，比方说你有学问，你可以卖弄词藻，你可以说话漂亮，但是那个东西你知道其实狗屁不是，蒙人的。
这几年，我在好多身处困境中的人身上看到刚才我说过的另外一个层面的，心灵层面的飞翔。文学就是能够放飞心灵的一个特别有力的武器。我之前在很多小说，很多中国作家的小说里头已经看不见心灵飞翔的力量，我越看越失望，我觉得在中国作家的作品、中国导演的电影里头我们也能慢慢地看到人性的深度，但是找寻不到人性的力量，这是我觉得特别绝望和无力的事。因为我们就够绝望的了，你带着我们一起绝望，咱们在干吗？实际上我觉得我们的电视，我们的电影都应该是给人力量的，第一要让人正视痛苦，我们敢面对人性深处所有令人不快的东西，面对痛苦；其后是找寻力量。所以我觉得我在小说里面，我在文学里面常常找不到这种力量，然后我就觉得文学没有生命力。但这是错的。
张越：悲观主义的花朵（2）
后来我在生活中的好多普通人身上找到了真正的文学的力量，我觉得他们改变了我对文学的看法。比如说刘小样，她那种强大的精神上的要求，焦虑迫切的灵魂上的要求，她能够被一个东西导引着不断地冲破现实，你不觉得她身上有文学的力量吗？环境会磨蚀掉很多人的，但是她没有被磨蚀掉，实际上我的嘉宾中还有很多人没有被磨蚀掉，在极其痛苦和压抑的环境当中，他们还有期待，还有渴望，还有往前走的力量。我觉得他们特别厉害，我觉得那是文学的力量。我觉得我是在生活中而不是在文学书里面找到了文学，因此我觉得文学是有力量的，我非常看重它。
但是我要克服我的文人化倾向，我是想说力量在心里，力量在我们每个人日常生活的行走当中而不是嘴上说的。不是你的言谈举止让人觉得你有学问，觉得你跟大多数人不一样，觉得你有特别的想法，觉得你特精英，那是虚伪的，那是伪力量，越那样越无力。所以我坚持承认文学有巨大的力量，我不相信这个商业社会就不需要文学，我觉得它永远藏在人们的内心深处，是导引我们往前走的一个重要的力量，但是我必须克服我身上的文人化倾向，我还不够朴实。
梦霞：那么文学到底给了谈话什么呢？
张越：我觉得文学跟谈话是一回事。文学跟谈话的功能是一致的。因为人孤独和恐惧，在这个世界上，其实每一个人不管他看上去多么强大，他都没有安全感，他都充满了恐惧。如果不恐惧我们干吗急赤白脸地交朋友？我们干吗急赤白脸地结婚？我们干吗急赤白脸地生孩子？其实没有这些你也未必就死了，但是这些能让你的内心平安，你觉得幸福。什么叫你觉得幸福？就是你觉得安全了，你不怕了，你不孤独了。我觉得就人的本质来说，人的一辈子就是克服孤独和恐惧的过程。我们有各种方式，比如文学，比如交谈，比如结婚，这些都是克服孤独和恐惧的方法。交谈就是让人觉得其实咱俩是能谈得来的，其实咱俩能理解，其实我并不孤独，其实还有你。这就是我们谈话的目的，从本质上它和文学干的是一个事，用了不同的工具。这也是我想用我的谈话节目达到的一个目的。
如果你要简单化，那当然也可以说，比如用词准确，比如善于观察、善于体会啦之类的，但这是一个表层的东西。
如果直接地说文学给了谈话什么，我用一个词可能叫“情怀”或者说“氛围”。其实我觉得谈话谈了什么不是特别重要，不能保证在单位时间内谈得高度准确。两个人之间的氛围非常重要，比方说对立了、交融了、兴奋了、犹豫了。你看一个谈话节目的时候你不是非要从里头听到好多说得特别好的词儿，你希望看到的是一个谈话“场”，这个“场”就是我们之间流动着的那个东西，就是那个情绪。我觉得那个东西跟文学有关，就是你心里有没有文学决定了你的谈话有没有那样一种不断交融、螺旋上升的情怀。
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杨澜：风地里的树（1）
央视给了我视野，也给了我负担
梦霞：央视的工作经历对你后来做节目有一些什么样的影响？
杨澜：央视给我的最大养料，就是让我能在事业的起点上站在一个国家的高度，有了一个比较大的视野以及对社会和文化的一种自豪感。如果我一开始就在地方台，做一些娱乐新闻什么的，我不会有这样的视野和追求，这是中央台给我的。
但它同时也可能成为我的负担，就是我不会完全放下身段，我不会说只要这个东西收视率高，我就什么都可以说，什么都可以做，我已经不可能那样了。
梦霞：这种责任感已经成了你血液里的东西了？
杨澜：不是责任感。我只是觉得要是过于庸俗的东西我是不愿意做了，这个跟责任感没有关系，我没有说想着要悬壶济世，我没有这种责任感。但是我有一种好恶感，就是说这么庸俗的东西我不屑于做，这就是一个负担。
其实你如果说按照纯商业的生存法则来说，你就应该做，有钱你为什么不做呀？但你不会做，你觉得你应该做那些让你觉得有满足感和价值实现感的东西，这就是中央电视台给我的一个最大的培训，同时也是一个很大的负担。
现在你要在最脆弱的一个市场环境下学会生存，收视率就是你的保障，你要对广告商负责，要对投资人负责。但是你又要有一种文化的追求，这个中间肯定是有冲突的。
比如说有时候广告商会说，杨澜，我给你一集多少万，你采访我吧。我说对不起，我心里想你不够这个格啊，不够我选择人物的标准啊，如果我是一个完全商业化的人，我干吗不做啊？公司多赚点钱为什么不做啊？但是我又有这样一个恒定的标准。当有人跟你说，你可以给你的牛吃添加剂，吃激素，然后它就多产点奶，那你会不会照做呢？这对于别人来说可能是一个学术问题，对于你来说就是一个生存问题。那么，这个时候你要做出选择，在不伤害原则的情况下你还是要有妥协。
梦霞：你说过主持人的四种困惑，是一个共同情况，大环境的问题。具体到做节目来说，具体到杨澜的访谈来说，你的困惑在哪里？
杨澜：我最大的困惑就是，我真正想做的事情需要一个比较宽松和自由的环境，但是在目前媒体发展的阶段是不具备的，民营的媒体机构是不能够拥有主流平台的。于是，你即便有一些很高的理想和追求，也很难做到。作为一个民营公司，在中国现在媒体改革这么一个不确定的状态下，你首先要生存，这个是我最大的压力和困惑。就是如何养活这头牛。
比如说我们开《天下女人》的研讨会，有一个大学传媒系的主任说，我期待杨澜做节目就应该做《对话》那样的大节目，国际级别的。我说是啊，可是谁给广告费呢？你的收视率是零点零几啊，对不对？我要这么做的话你先给我把广告找好。我当然希望做这种高端的，那可能更适合我，但那不现实。这就是你面临的一个落差。就是说你的文化追求是高的，而你的生存环境却是恶劣的，是随时都可能发生危机的很脆弱的环境。那么，你首先要生存，你的团队要生存，你的公司要生存，然后你才能谈我个人的人文追求。而且如果当你个人的人文追求不是放在国家台的主流频道上去展现的话，你知道吗，就好像在一个茅草屋里宣讲该怎样治理国家。当然你也可以讲啊，但是你更应该在庙堂里讲，这个环境是不同的，平台是不同的，平台的观众也是不同的。
梦霞：具体到做节目的困惑呢？
杨澜：跟这个没法比。我觉得还有一种困惑在于过去做节目，你可以比较广谱着做，比如说刚开始做《杨澜访谈录》的时候，人物访谈节目寥寥无几，我就可以很广谱，对吧？我什么界的人都可以有，后来就变成了一项项的很专了，比如说《艺术人生》就全是艺术家了，《体育人间》就全是体育明星了，然后《高端访问》又是各国政要，他们细分市场了。
这个时候我就在想我是不是也应该细分市场？还是坚持我的广谱？后来我发现我必须坚持，这才是我的特色。 如果水均益去做一个娱乐圈的访谈我不知道会怎么样，如果让朱军去采访联合国秘书长我也不知道效果如何，但是你可以看到我访问这些人。书 包 网 txt小说上传分享
杨澜：风地里的树（2）
青春从26岁开始
梦霞：你说自己是东方教育模式之下一个绝对的好学生，但是自己的某些创造力、个性，已经在接受这种教育的过程中完全丧失掉了。这一点很让人惊讶，你重新找回自己的个性又是在什么时候呢？
杨澜：到美国之后。我觉得我的青春晚了十年，不是十六岁来的，是二十六岁来的。我觉得到美国后我整个变得比较叛逆。
梦霞：在生活和事业的选择上都可以看到杨澜的个性，但是可能有些观众会觉得，在杨澜的访谈中个性还没有太多的流露？
杨澜：我觉得恰恰不需要。你当然可以说王志作为一个质疑型的主持人很有个性，但是他是做新闻节目的，我不会说我跑到日本去找到小泽征尔是为了质疑他的一件什么事。因为一个节目的定位本身就规定了你的个性应该是发挥到一个怎么样的程度。比如说像台湾的陈文茜，她自己就是泼辣的，她那种可能就不是一个访谈节目，更像是一个辩论节目。王志他可以有自己的个性，他可以对谁都冷着脸，来质疑和逼问你，适合探讨新闻突发事件，但是不适合人物访谈。再比如说水均益做的《高端访问》，这个节目就有一个很高的政治和外交功能，他也不可能拿出特别多人性化的东西来谈。
目前从《杨澜访谈录》来说，我觉得我的访谈风格恰到好处。其实我有很多软中带硬的问题，但是我会知道对方也是一个很有身份的人，所以你质疑他的方式一定和你质疑一个摆水果摊、卖给你烂苹果的商贩是不一样的口吻。比如说我采访李显龙的时候，我会这么问：你太太出任了新加坡最大投资公司的老总，你不认为在政治上这是一个欠考虑的决定吗？因为我了解他们的语言系统，我知道在这个语言系统里我这么问已经是一个很重的问法了，我用的是他们惯常的语言。就是说我跟他们是平等的。我跟一个卖水果的小摊贩也是平等的，这个没问题，但是语言系统完全不一样的时候，我就直接问了，你怎么会缺斤短两呢？这不是说我对他们有贵贱之分，不是的，在不同的语言系统里，质疑的方式不一样。
所以我觉得我现在的个性本身能够保证一种融洽的谈话过程，我能够基于我的知识背景和我思想的深度，让这个人兴奋起来，让他不会在时长只有半个小时到一个小时的过程中感到索然无味，能够对一个他从来不认识的人，谈出他思想的精华部分，我认为这就是我的个性。我觉得现在能够做到这一点的主持人并不多。
梦霞：这可以说是杨澜给自己作为访问者的一个定位吗？
杨澜：我其实是定位为一个交谈者，但我也有提问的部分；我用提问的方式，但我还是一个交谈者。我问问题之前没有一个设定的主观，但是我对他所做的事情、他的背景会有相当深入的了解。
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梁冬：玩的就是心跳（1）
所有传媒都要重新学习如何当仆人
梦霞：有一个现象是人们越来越不爱看电视了，有人甚至说我们的电视不就是电视剧吗？人们觉得电视已经没什么可看的了，为什么会出现这样的情况呢？
粱冬：这背后的原因就是很多电视人老把电视当作主体，电视本身是一个客体，它只是一个像，所以电视的问题在于反客为主了。这是一种对客观的不尊重，这就像你跑到人家家里面，你非要睡主人的床，你非要把冰箱打开爱吃什么吃什么，你非要把厕所一坐坐一个小时不出来，如果这个家是你的你爱怎么弄怎么弄，现在呢，你是客人，你还这样做，当然会出现很多问题。
电视人以前是有很大的权力，所以自以为是，以为自己已经成为了主人。这就好比说一个主人很好客，他平常没什么客人，而新来的客人又很强势，所以他就暂时容忍你了，但是他不可能永远这样。很快，主人就反省了，主人说，我凭什么让你这样呢？以前没有客人的时候就算了，现在每天都有新的客人，我没有这个客人我有别的客人，有很多的电视台，有很多的网站，有很多的手机，有很多的报纸，就是说客人越多对主人越有利，这就是市场化，这是不可抗拒的一个趋势。
梦霞：所以当电视人不知道自己的角色到底是什么的时候，他会去“造”，而这样的方式是违背电视规律的。
粱冬：所以节目就做得很累。所谓“厚德载物”。就是说你的价值来自于你能承载什么，而不在于你能创造什么，如果你转换心态，那么社会上什么东西是需要的，什么东西风起云涌了，你去反映它，你自然就会“火”。
沟通者是个“客体”，就是说河流从我身上淌过，思想从我脑袋经过，我把它稍微做了一些调整，把它以合理的方式传播出去。你不能改变它。
梦霞：你的前老板，凤凰卫视的刘长乐说了一句话，叫“电视没有过去，只有现在和未来”。这里面包含了电视的本质特性，你如何理解这句话？
梁冬：对啊，甚至也没有未来。现在意义上的电视将会消失，或者将会边缘化，变成那些不能上网的人的廉价甚至免费的午餐，这样的话这个行业里面最优秀的人就不会再呆下去。当最优秀的人都不在这个行业里面做的时候，它就会被边缘化。当然这是很久远以后的事情，电视和其他媒介在相当长的时间里面会是并存的。
梦霞：那么在你看来有没有专属于电视这种表达方式的内容呢？
梁冬：你为什么要把电视和其他媒介对立呢？
梦霞：不是对立，而是要找到只有它才能做到的东西，找到它的路。
梁冬：这是不需要你担心的，你不需要找。这个世界的变化比你想得�