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成阿拉伯文，把重庆搬到开罗去，所有中国人名、地名改成阿拉伯名，埃及的读者
也会说：啊，这是Mahfouz所写的最好的小说！这又好像意味着巴金跟Mahfouz的作
品没有国界性，他们有很多相同的东西，虽然一个是中国作家，一个是埃及作家。
沈君山：刚才谈文学是不是学术的时候，两位基本上都认为文学不是学术。假
使文学是学术，就必须有一个客观的标准，就应该没有国界，一定没有国界，但是
文学不是学术的话，也不一定有没有国界。譬如音乐舞蹈，还有我喜欢的围棋，都
不是学术，但都没有国界，音乐舞蹈还有文化背景的界线，围棋连这点都没有。诺
贝尔奖之所以可贵，就在它没有国界、没有文化的界线，余先生你的看法呢？
余光中：诺贝尔奖的颁布，当然跟国界无关，可是我们如果讲基本的问题，文
学有没有国界？有这么一句话“文学无国界”，意思是说文学描写人性，人性虽然
有民族、语言、宗教种种不同，可是人性爱什么、恨什么，大致上是相同的，因为
它描写基本的人性，否则我们为什么喜欢看古代的《红楼梦》、外国的《唐古诃德》？
这些小说描写人之可以为人，因此和我们还是相通的。文学从这个层面来讲，是无
国界的，可是要欣赏文学，就有国界了，语言不一样，更别提背后的历史、文化、
风俗习惯都不一样。所以有欣赏的障碍，有阅读的国界，这个“国界”也许正如沈
先生刚刚所说的，应该叫做文化的界线。
这个问题我也想过很久，有一个名词叫做“世界文学”（World Literature），
这个名词是19世纪初由德国文豪歌德提出来的。
马悦然：哦？真的？
余光中：歌德活了八十三岁，晚年有一个崇拜他的人，叫做艾克曼（Eckerman
n），每天跟着他，歌德讲什么，他就记什么，有时候还会故意逗引他谈一些东西。
马悦然：就像Johnson跟Boswell（约翰逊与包斯威尔）！
余光中：对，这个艾克曼后来就把他的记录写成一本书：《歌德晚年对话录》。
在这部书里，歌德有一天跟艾克曼说：“我愈来愈觉得应该提倡世界文学，国家文
学已经落伍了！”他还说前几天刚看了中国的小说，觉得很好！
马悦然：他看中国的小说？
余光中：当然是翻译的，他说我觉得中国人的想法跟我们德国人一模一样！所
以文学是没有国界的，应该提倡世界文学。可是讲到后来，真是有趣，歌德又跟艾
克曼说，不过虽然没有国界，我们也不能花太多功夫在中国文学上，还是要追溯文
学到希腊的源头。
马悦然：他的说法其实是有点矛盾的。
余光中：是；既然是世界文学，那么世界文学的重心、焦点在哪里？从他的角
度，当然他说还是回到希腊源头去。
我再讲一个例子，有时候两个国家之间有敌意，就很有国界了！在浪漫主义初
期，法国有个才女叫做斯泰尔夫人（Madame Stael），是个女中豪杰，她虽然是法
国人，但是欣赏德国文学，还写了一本书：《论德国》，把德国文学的现状介绍到
法国来，说这些文学怎么了不起。法国人当然不高兴。她又得罪了拿破仑，拿破仑
几度放逐她。我在法国旅行，沿着隆河（Le Rhone）看着地图开车，有人指给我看：
对岸有一个铁灰色古堡，就是当年拿破仑放逐那位女中豪杰的地方。
文学到底有没有国界俄还有一些例子：公元前4世纪亚历山大大帝南征希腊，经
过诗人平达（Pindar）的故乡，为示尊敬诗人他下令绕道而行。
类似的例子在东方也有。前秦苻坚派吕光率兵七万去灭龟兹，只因该国有一位
高僧鸠摩罗什，苻坚说：“若获罗什，即驰驿送之。”像这种在文化上有大成就的
人，在国际间都很受尊敬。元人征服汉族，他们的才子萨都刺反用汉文写诗；满人
人主中原，纳兰性德也成为汉文词家。征服者反而用被征服者的语言成就事业，这
在我们的历史里很多。
最近香港归还了中国，今年（1998）年初举办了一个“香港文学节”，我去参
加，提交一篇论文：《紫荆与红梅如何接枝？》就是讨论香港回归了中国，香港作
家是不是自然而然就成为中国作家？香港是紫荆，大陆是红梅，紫荆该如何跟红梅
接枝呢？一位作家是不是一定要描写，甚至歌颂他的祖国，才算是爱国？台湾也有
这个问题——我们住在台湾，应该描写台湾、认同台湾价值。相对地，一位瑞典作
家基本的责任是不是应该描写瑞典？他如果侧重描写芬兰，应该怎么看法？谈到这
里，我想请问，马先生的夫人是四川人吧？
马悦然：是的。
余光中：所以您对中国的认识更深了！我提四川，是想到苏东坡是四川的文豪，
可是苏东坡的杰作全不是描写四川。早年他写了一点四川，却不是他最有名的作品。
他写的赤壁、庐山、西湖、金山寺、海南岛……都与四川无关。“四川同乡会”是
不是要说他不够意思，专捧外省？这是一个很有趣的现象。
马悦然：不错；
余光中：荷兰画家梵高的杰作也都不画荷兰，他的《向日葵》很有名，却是法
国的向日葵！荷兰盛产郁金香，梵高不喜欢画郁金香！梵高到了法国南部，才达到
他绘画的巅峰，比如他的《星夜》《夜间咖啡馆》，甚至他在麦田自杀前的最后一
幅名画《麦田群鸦》（Crows above a Cornfield），这些都是法国！即使他最早期
的名作《食薯者》（The Potato Eaters），也是描绘比利时的矿区，不是荷兰！梵
高的杰作全不是画荷兰，荷兰人应该觉得光荣呢，还是认为梵高对不起祖国？
文学应该是为全人类服务的，不是为自己的同乡会。当然诺贝尔奖是颁给某一
国家的作者，但并不考虑他是否为那个国家服务，否则他对人类有什么普遍的贡献？
就这意义来说，文学是没有国界的。文学的理想、热情、对子人性的发掘，在哪里
都是一样的。
我想讲的第二点是，文学之有国界，是因为文学是用语言来表达的艺术。既然
是用语言，那么其他民族在阅读、欣赏、甚至于评价上还是有障碍的，这是阅读、
评价上的国界。
就以翻译来说，美国诗人佛洛斯特说过一句话：“Poetry is something whic
h gets lost in translation。”诗一翻译，诗意就翻掉了！这是翻译的基本问题，
所以翻译当然是七折八扣的艺术。容我进一步分析。如果原文的好处是在意象（im
aginary），比较容易翻译过来，像艾略特的诗“The Love Song of J．Alfred Pr
ufrock”，第一。句就说：
这就让我们走吧，你跟我，当黄昏摊开在天边，
像病人麻醉在手术台上。
（Let us go then you and I，When the evening is
spread out against the sky Like a patient etherised
upon a table……）
他描写一个病态的世界、病态的欧洲——黄昏摊开在西方，像病人瘫睡在手术
台上——这个意象无论翻译成哪一国文字，都不会怎么lost。可是一首诗的好处如
果是在它的音调，比如说“寻寻觅觅，冷冷清清，凄凄惨惨戚戚”，你无论翻成什
么文字，都要lost！
所以佛洛斯特所谓“lost”要分类来看：意象、比喻没有问题，像苏东坡的诗
就比较好翻，因为他是比喻大师。“欲把西湖比西子，浓妆淡抹总相宜”，把这么
美丽的西湖比喻成一个世代的美人，这不论翻译成哪国文字都没有问题，只要注解
一下西子是谁就可以了，可是“寻寻觅觅，冷冷清清”就毫无办法！
马悦然：李清照、周邦彦这些人的词都毫无办法！
余光中：不只是音调，像杜甫《登高》里面这两句：“无边落木萧萧下，不尽
长江滚滚来。”无边落木，“木”的后面接“萧萧”，两个草字头，草也算木；不
尽长江呢，“江”是三点水，后面就“滚滚”而来。这种字形、视觉L的冲击，无论
你是怎样的翻译高手都是没有办法的！所以，文学在这里是有国界的。
马悦然：我非常同意余先生刚刚讲的关于翻译诗的问题，中国文学里有一些形
式，像绝句、宋词、元曲，简直就不能翻译！
谈到文学的界线，有些文学作品有非常强的地方性，你看郭沫若的《女神》
（1921年出版），他是生在乐山，虽然在北京待了很久，一辈子就讲他的乐山话，
用他的乐山方言写诗，他朗诵自己的诗就是用乐山方言。乐山方言的Prosody（格律）
跟国语、成都话的格律完全不同，因为乐山方言原来有五声，变成了四声，原来的
入声字在乐山话很特别，有不同的原因消失了。把郭沫若的《女神》用国语朗诵，
跟用乐山话朗诵的《女神》是完全不同的，翻译郭沫若的诗，要是你自己不懂乐山
话的话，一定要请乐山人朗诵给您听，才能完全掌握诗的Prosody，这是很值得注意
的一个问题。
我也同意你对于歌德所说“世界文学”的看法，有一位美国的汉学家曾经在一
篇文章里说到，他认为有好些个中国年轻作家写诗的时候，会想到外国人、西方人
怎么样能接受他们的诗，他们用那样的作法让西方人比较容易接受他们的作品，我
不能接受！我简直不相信这种说法！
余光中：他指哪些人写作时有这种想法呢？
马悦然：他谈的是北岛，说北岛写诗一定会想到西方人怎么看。这我不相信，
一位真正的诗人不会这样做！
余光中：是的。
第三问：文学评审有没有客观标准？
吴承恩肯定得诺贝尔奖！
马悦然：当评价化学、物理学、医学这些学术时，诺贝尔的委员会当然是非有
客观标准不可，但是评价文学，据我看，不能提出什么客观的标准，我跟症弦谈过
这个问题，他也同意我的看法。
我最近正跟向阳、奚密两位诗人合编一部当代台湾诗选，我们选了五十位诗人，
也找了一些非常好的翻译家把作品翻译出来，就有一个年轻的美国翻译家写信来问
我一个问题，他说你们是用什么标准选出那五十位台湾诗人？我回答他：没有标准！
你喜欢一首诗，就认为这首诗的作者是个好诗人，据我看来，完全就是一个taste。
我这样回答了那位年轻的翻译家，噢！他心里非常的不舒服，马上回我信说这样子
不对，要编一部台湾诗选这么重大的工程，应该有一定的标准。好吧，我还是找出
了一些标准告诉他：我要求的是一定的深度、一定的创造力、一定的想像力、一定
的真实感，但是你千万不要问我深度、创造力、想像力和真实感是什么意思，我不
能回答这些问题！
在编选的过程中，我和向阳、奚密三个人原来的计划是选出三十位诗人，我们
各写在一张纸上，然后讨论。结果发现，三个人所选出的诗人有二十位是相同的！
我不知道奚密有什么标准，也不知道向阳有什么标准，但是我们选出来的诗人有三
分之二是相同的！后来我们讨论的结果，决定增加为五十位诗人。
我想这是我对文学评审的看法。
余光中：马先生这个taste的说法，我也赞成。不过古有名言：“说到品味无可
争辩广因为它不是一门科学，只是一种直觉，一种本能，一种修养的境界。
沈君山：谈到taste使我想起关于余光中先生与台湾清华的一件小故事。余先生
三十多年前曾说过一句很有名的话：“清华是文化的沙漠，疯子的乐园！”这句使
清华蒙恶名的话，是这样来的：三十多年前，那时清大只有六、七百位学生，几十
位刚刚拿了理工博士学位的教授，没有高速公路，跑一趟台北要三小时。我从美国
普度大学回来客座，邀请余先生到清华来讲文学欣赏，讲到他的新诗，余先生就随
便引了一下，我记得的是他用到了“星光非常希腊”这个句子，结果有位教授，也
懂一些文学的，就很不以为然。有三个原因：他说第一个，文法不通，希腊是个名
词，星光怎么非常希腊呢？第二点，崇洋媚外，形容星光为什么要用到希腊？难道
中国的星光就不美吗？第三点，即使在希腊也不真实，不科学，在希腊星光有时候
也是看不见的！反正就是这些论点，结果又引发了别的教授一些乱批评，有位教授
太太就是国剧名怜徐露女士，非常生气，站起来说：“谈到艺术文学，你们就别自
以为是，做个井底之蛙！”
当天我赶快送余先生回去，我记得在火车上，这么两句话就出来了：“清华是
文化的沙漠，疯子的乐园广一年多以前，我做清华校长时，再度邀请余先生来做毕
业典礼的讲演，我就特别介绍：“我们清华呀，现在已经不是文化的沙漠，仍然还
是疯子的乐园！”（一笑）
余光中：很多人引用那句诗，可是都引错了，原文是“星空非常希腊”，不是
星光！而且这句诗要摆在上下文里才有意义，单独摘用，当然就愣头愣脑了。当年
我在东海大学教书，杨牧、陈少聪都在我的班上。某次我在课堂上讲到了希腊神话，
当晚，杨牧等人送我回宾馆，仰看星空，因为很多星座是以希腊神话来命名的，所
以发觉“星空非常希腊”。大家也没读上下文就啧啧称怪了。
沈君山：我想再引到另外一个问题，刚才马先生说到“一定的真实感”，使我
思考一个更大的问题：什么是文学？《唐吉诃德》应该是文学，《西游记》马先生
很喜欢，还帮它翻译，这是文学，可是《西游记》应该没有真实感吧？《唐吉诃德》
有没有真实感呢？
我还想提一提，现在华人世界里最具影响力的作家应该是金庸，这是可以有客
观标准的，昔人云“有井水处皆知柳（永）词”，现在是“有筷子处皆知金庸”。
但是金庸的武侠小说算不算文学？文学本身，马先生刚刚提到的要有创造力、有深
度、想像力、这些我都同意，可是真实感，像刚刚余光中先生提到过歌德晚年提倡
世界文学，他还看中国文学，但是我很怀疑他懂多少中国，不懂中国，他就没办法
提倡中国的文学了！文学的本身到底要怎么反映现实？
而得到诺贝尔文学奖到底有没有任何一个客观的标准？塞万提斯如果活到今天、
吴承恩如果活到今天，能不能得诺贝尔奖？
马悦然：吴承恩肯定会得奖！
沈君山：哦？肯定会得奖？那《西游记》从表面看，是一部神怪小说，它的真
实感在什么地方呢？我想说的是，文学不是学术，但文学的本身，它包含到一个什
么地步为止？我们把时间往前推，在金圣叹那个时代，《水浒传》《西游记》这些
都是禁书啊！那是要考科举的人不能看的，金圣叹这个奇人推荐给他儿子看，在当
时是违反世俗的，所以在那个时代假如要评审文学的话，苏东坡的作品是文学，这
毫无问题，大家都可以接受，那譬如《庄子》是不是文学呢？
马悦然：《庄子》也是文学；
沈君山：也是哦？好的，但《论语》呢？那是无结构布局的。又像《西游记》
《水浒传》到今天你认为是文学，金圣叹那个时代可能不是文学，那么文学到底是
什么？物理、化学、医学这些都太清楚了，这些实证的科学，凡是能够有实验证明
的，可以有实证作最后的权威（final authority in experiment），都不会引起争
议，那是自然科学，但我对文学的界定就很疑惑了。而且你刚刚讲吴承恩肯定会得
诺贝尔奖？
马悦然：肯定会得！
沈君山：这有意思极了；
马悦然：他不但是一个优秀的小说家，同时也是非常好的词人！
沈君山：但是大家看《西游记》不是看那些词！
马悦然：不不不，他的词也是相当重要的部分！
沈君山：那《三国演义》也有词！但是你好像不喜欢《三国演义》？
马悦然：这因素太复杂！而且什么是文学？我觉得你把真实感的问题太强调了！
你认为文学作品一定要有真实性？
沈君山：不，我不认为哦只是引述你刚才提到选诗的标准。
马悦然：其实我不特别强调真实性。不过谈到这个问题，以及什么是文学，我
想起大陆有一个小说家曹乃谦，他写了很多的短篇，题材通常是关于山西最穷的地
方的贫农，他的语言非常的粗，而且一些短篇涉及一般中国作家不敢谈的问题，比
方说乱伦。但是就我看，他的作品文学价值相当高，是个真正的作家，他写了别的
作家所不敢写的东西。我为什么对他的作品评价这么高？因为他说的是真话！我念
他的作品，觉得非常动人，这一点的确是很重要的。
沈君山：不过你还是没有回答我，为什么吴承恩一定可以得到诺贝尔奖，而罗
贯中不可以呢？
马悦然：也许还是回到一开始所说的：taste！
余光中：关于真实性的问题，我们现在到20世纪末了，对于比较靠近的东西会
觉得重要些。其实人类的文化、文学发展这么久，所谓写实主义或者自然主义，像
左拉等人的作品，是19世纪才发生的。之前，并不讲究写实，宗教跟神话的时代很
长，欧洲整个中世纪都不讲写实的！荷马的史诗是神话，但丁的《神曲》也好，密
尔顿的《失乐园》也好，这些都是宗教，不是写实。写实主义的口号，是19世纪以
来的事情！
在文学世界里也有个“两栖”的现象，你把历史写活了，把哲学写出人情味，
写出美感来，它就成为文学。因此在中国文学里发生很大影响力的孟子、庄子虽然
是哲学家，但孟子是一个热心肠的人，“虽千万人吾往矣”！庄子的超然、飘逸、
潇洒、善喻这些都是作家所羡慕的，所以影响了文学。又比如大史公的《史记》，
他写了七十篇传记，《刺客列传》《货殖列传》……还有他写的项羽等人，我们读
起来比小说还有味道，因此文学是有狭义、广义两种。而且诺贝尔文学奖的得主，
也有非文学