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宋：那都虚构的，他那时才多大呐，16啊。
王：他那时想去云南，觉得那儿有少数民族，西双版纳，特别浪漫，有美丽的风光，看过一本书叫《美丽的西双版纳》。另一方面，他觉得，从小在###干部大院里长大，觉得经常在一块，特别俗。所以，他决定摆脱这个世俗的圈子，满脑子的幻想，不切实际的幻想。
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成长岁月/艾晓明（4）
艾：你那时已经去煤矿了，你劝过他吗？
王：好像也劝过。
宋：谁他也不听。家里人都劝他跟我上干校。
王：他觉得跟着妈妈，过舒适的生活，好像这个志向太小了，得到广阔天地里大有作为一番。
艾：是从那时候开始写作的吧，看银河文章里写的。
王：他真正开始写恐怕还是回城以后。小波看书很早，很小就开始看。但“文化革命”还是玩，那时候对小孩来说很开心。对小波那么大的孩子，是个很好玩的世界。我那时候呢，开始还很开心，后来就不开心了。因为我记得就在那个小红楼前面，突然一下，广播响起来了，广播新闻，以后取消大学考试升学，由工农兵推荐。我一听，完了，心灰的感觉。你看咱们家这政治条件，哪能推荐得上去。小波他们当时还小，他们当然没有这种感觉。他们自己组织了小红卫兵，写大字报。玩。
宋：一些孩子，一块住，一块吃饭。
王：我不知道他是不是看过人大的武斗，他就是没看过，至少他也听其他的孩子说过。
艾：《革命时期的爱情》里面写过，自己家住的房子被改造成了一个铁蒺藜，用的武器，从竹矛时代进入铁器时代。
王：确实武器在不断地演进，一开始是用矛，然后，无论清华北大，都是把书来做护具。因为书也不是很重。他们把西藏放牛的投石器都引进了。人大的红卫兵还从外校请了一个投石专家。
艾：在小说里，就是个小孩，小说的主人公。
王：我记得一清二楚，那个人拿来给我看，有这么一个东西，可以包一个石头，然后两根绳子，一根绳子长，一根绳子短。一根握在手里，然后把这个东西甩出去，可以甩出去很远。
艾：两个楼对着打，人都在楼顶上打，还是对着窗户打？
王：对着人打，窗户都堵成枪眼，像堡垒的枪眼。我就听他们讲，有一次，有一个人不慎把手露在窗户外头，一块大石头扔过去，4个手指头马上碎了。
艾：人大的学生也很野啊。
宋：哎，那时候，你在哪儿呢？
艾：我在武汉，不过也来过北京。见毛主席啊。
宋：小波，大炼钢铁他也写一写，其实大炼钢铁时候他还小。
艾：小平你说小时候你跟着小波，他去看蚂蚁，看蚂蚁喝水？
王：马蜂。有一天中午，###的人，大家中午都睡觉，下午上班。天很热，妈妈也让我们都睡觉。我就看见他起来了，一摇一晃的，我就跟着他。他东看看，西看看。然后呢，看见有一个水龙头，地上有一大摊水，他就去滋那个水龙头。地上有马蜂，马蜂在喝水，他滋那个马蜂。
艾：他发现你跟着他没有？
王：好像没有。
艾：他受你的影响，后来在好多作品里提到你。
王：其实，我那时在煤矿，如果可能走上文学道路，我一定走，但是当时，允许写的那些东西，都特别恶心。没法写。
艾：你最早看到小波的东西是他下乡回来，还有在工厂里写的，是吧？
宋：他没上工厂以前，还在家呆了一段时间。
艾：他以前写的东西，我也看过。有一次他说他以前的字写得好，给我看他写的字。我看字还可以，没好意思细看他写的什么。好像是写一个女孩子约会，后来，男孩变成女孩，女孩变成男的。我认识他已经很晚了，是在他很成熟，创作上很成熟的时候认识他的。
王：当时我看他的东西，我说，你写的东西，等你死了100年才能问世。根本不能发表。当时他写的东西，都放在我们那个小屋里，都特别安全。
二、“一把把威尼斯金币”
王：你知道我们当时很喜欢马雅可夫斯基的诗吗？我印象最深的是第一首诗，我给小波介绍。后来我们俩都能背。
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红色的和白色的被抛出去，揉成一团，
成长岁月/艾晓明（5）
一把把威尼斯金币向绿色的投来，
而给那飞掠过的窗户的黑色手掌
分发着一张张亮闪闪的黄｜色纸牌。
这是描写城市的。
艾：这诗挺可以的。
王：很好啊。早期他是印象派。
艾：他那时候是未来派诗人。
王：比方，他说，灯光，给一些向前奔跑的人们戴上脚镯。他是描写城市的，这个城市杂沓的车，灯光从那边穿过来，就是给人们戴上脚镯。像那个分发着燃烧的黄｜色的纸牌，这就是晚上汽车扫窗户的那种感觉。
艾：这很有诗意。
王：还有——
人群——这只毛色斑斓的灵活的狸猫——
浮动着，蜷曲着，被一扇扇大门吸引
我记不得了。他有很多句子都很棒。他说诗：这不是诗，这是凝结成一团的痉挛。很有力度啊。这是对诗最高的评价了。
艾：我印象中记得的是他的一些政治诗，什么列宁啊，开会啊。楼梯式，标语口号。
王：他有很多诗，我们那时一边看一边想，琢磨这是什么意思。那是“文化革命”以前的事。我十多岁，上初中，初一初二的时候，小波就更小，小学的时候。
艾：是自发的喜欢，也没有人推荐，你们自己挑这个看的？
王：谁给我们推荐啊？我们就自己在书架上搬过来看，觉得很有意思，就琢磨这东西。一开始看那个分发着黄｜色的纸牌，也不知道什么意思，后来就明白了，他是描写城市的喧嚣，各种杂乱的东西，特别是光影。
艾：不过十几岁的小孩喜欢这些东西，也还是很奇怪。
王：是很奇怪。
艾：对语言的东西有一种感应。
王：不是，是对形象的东西的一种爱好。这个在我们家可以说是个传统。小波很小的时候，他蹲在那儿傻呆呆地看，他在看什么？他绝不是在发愣，他在看什么东西，能引起他的兴趣的东西。这个东西别人可能觉得没意思。
艾？：看他写的《万寿寺》，写千年以前的长安，有什么树，有什么花香，都很美。
王：他那个东西，我觉得就是印象派色彩。完全是从光影、印象的交织，从这个想象发展出来。
艾：有的人一生也不会这样想象，你教也教不出来。
王：这是天赋。我好像记得，那就更早了，那时小波，还没有加入我的集团，我的group，我记得我在几岁的时候，五六岁的时候就有，现在小孩都没有，那种感受。现在我的两个孩子，我能知道哪个有，我那个小的有，大的没有，大的是一个平常的孩子，特别活泼；那个小的，有时就在呆呆地，就在想什么事情，我知道她一定在想着一些念头，跟我小时候想的，鬼头鬼脑的，有点相似。比如说吧，那时候6岁时，刮大风吧，就在楼上，看楼下，风刮起那个尘土，把那个纸卷到空中。然后，就觉得，特别有魅力。可以看半天，想很多东西。当时我们住在人大铁狮子胡同一号，好像是木楼，是段祺瑞的执政府，那是像教堂一样的东西。有时候，我带着小波，最小的晨光不去，还有姐姐，我们几个人去玩。好像也是一种历险，我们有一次还走到水牢里去。下面还有水，走来走去，好像都有提供幻想的余地。就是说，很多东西别人看来丝毫不出奇，可是比如说有些人看来，我们看来，可能就觉得很美。至于美在什么地方，用文字来描述，也很困难。这就是说，也许文字并不是传达美的一种妥善的渠道。但是我们没有其他的东西，我们只好用它了。我们只能退而求其次。
艾：那还有画画、音乐呢。
王：也可以。所以你看小波那些东西，他也是传达一种意象，一种意境。我就感到，他和我一样，一定和我感受一样。世界上的因素太美，太复杂了。能区分出一万种、两万种，可以躺在那儿随便想象各种意境。我就知道这是一种艺术家的心灵。如果有这样的心灵的话，你可以当画家，也可以当音乐家，可以成为诗人。就是说，小波成为一个作家，他一定是有这方面的心灵，他一定是有的。
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成长岁月/艾晓明（6）
艾：你什么时候觉得他有？
王：后来我们就有一些交流。
艾：你跟他交流有没有觉得他小，或者他对你有没有刺激，反过来。
王：也有啊，比如说他选择的一些东西。他和我有一个很大的区别，就是我更喜欢带有圣徒色彩的东西，好像车尔尼雪夫斯基的东西，我一看见这些东西，我就被吸引了。还有特别fresh那种新鲜的东西，自然的东西。我觉得我本能贴近这些东西，而小波呢，好像这些方面跟我不太一样。他喜欢什么东西啊，他喜欢就是那种佛头着粪，调笑的东西。像马克·吐温，一见了，乐得了不得。我开始看马克·吐温，有点受他影响。我们跑到那个书市去挑书，我挑的书呢，有点sentimental。
艾：那是哪年的书市啊？
王：那个时候，那时候我们都还小呢。我大概12岁，他十来岁吧。我记得不太清楚。反正那时旧书摊上也有好多书，我们凑一点钱就去买。然后转来转去，我买的书就是有点sentimental的，有些想象，有些自然的描写，一些风土人情。我在那里面，能看出好多味道来。可是小波呢，喜欢看马克·吐温。他专拣马克·吐温的书看。我看马克·吐温，开始还不太看得进去。觉得离我的那种理想，那种宗教意识，美的理想，好像差得很远。可是后来呢，我也喜欢，可以说我是受他的影响。我现在在小波的作品，特别是他早期的作品里，处处看到马克·吐温的影子。很多影子能看出来，你看关于蛇颈龙的描写，这是马雅可夫斯基的影子。
艾：你是指马雅可夫斯基那种很特别的想象是吧？
王：不是想象，就是那种新颖。有些东西在你面前，特别难忘。多数人，注意某种东西，其实这种东西呢，可能也是很好的东西，但是，由于人人都注意到，这就不稀奇了。现在有些人，比如小波，他注意到的东西，是一般人注意不到的。他把这个注意了，他记住了，他过了多少年以后，把它加工了，写出来，别人就觉得特别有意思，是吧？所以艺术家无非是换了另一种角度看问题。你说一般人写“文革”，怎么写的，从一个大的脉络来写，是吧？可是这个大的脉络呢，恰恰是小波不喜欢的。他不喜欢那种东西，他从心里面憎恶那些东西，那种教条的说教。这都是我过去对他的了解。早期他本能地远离一切政治的东西。他的东西，可以理解成一种纯艺术的作品，纯粹的一种美，或者一种喜剧感。
所以后来，他可能有变化，特别是写到《黑铁时代》，我觉得那个好像介入到意识形态，太多了。和那种纯粹的艺术境界，距离远了。
艾：你觉不觉得，在《未来世界》那些作品中，那种施虐狂…受虐狂的组合很多？
王：我怀疑，他是不是对同性恋，施虐狂…受虐狂这些东西研究得太多了，他的脑子就移情了，移到那边去了。再一个呢，我怀疑他的身体内部有一些病理性的变化，是不是影响他的思维。肯定那时候，他的心脏，会影响他的整个状态。我是怀疑，他的身体状态是不是影响他的作品。
艾：身体状态，肯定影响心境。
王：影响心境，也影响作品的风格。
艾：或者，有时候，也会有一种生命的紧迫感，或者说是危机感。
王：对未来，不看好。
艾：你妈妈对你们的兴趣方面有没有影响？
王：在文学方面，我想我们有这方面的爱好、才能，多半是受我父亲的影响，因为我妈妈她们这边，都是很现实的，不会有那么多的空想，不会幻想什么东西。
艾：你妈妈这边家族比较可以在中国这种生活环境里生存下来。因为不是这样一种现实的、坚强的素质，那么，碰到什么事情，自杀啊，疯狂啊，很容易发生，就很难维持一种平和的生活了。看你妈妈，经过那么多事，心态还是挺平和的。好像女性，不是知识分子很细腻的那种，她们的生命力比较坚韧，不那么容易被毁灭。我看小波的文章里有时写到你姥姥，不信亩产万斤粮，如果一个家庭里面有这么一股平衡的力量，也可以帮男性分担不少。
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成长岁月/艾晓明（7）
王：因为她们都过过特别贫苦的生活，其实，越是吃过苦的人，越是生活在贫穷困苦的环境中的人，她们的生命力越强。你看那个自杀的人，一般家庭环境都还可以，至少是衣食无忧，这样的才自杀。吃不饱饭的人，穿不上衣的人，一般都不会自杀。
艾：我看《炎黄春秋》里写你父亲的文章，说他后来很伤心，说你都不赞成他的看法，是吗？那么你的看法对他来说很重要了。
王：我父亲那时候，78年以后，在我看来，他脑子已经坏了，很迟钝了，他脑血栓。但是，很多人都不知道他病了。特别是我妈妈，还对他有很多幻想。觉得他好像还能做多少事情，还能写书。他搞的是形式逻辑，我在社科院学的数理逻辑，我觉得别开生面。
艾：两者的区别是什么呀？
王：一个是现代的东西，一个是古代的东西。数理逻辑，实际上在中国，一开始教的不能算数理逻辑，就是符号逻辑。
艾：就是你在沈有鼎先生这儿学的，是符号逻辑？
王：符号逻辑，后来也学过数理逻辑。但是比起传统的逻辑，已经高明太多，简直就是说，不可同日而语。中国搞逻辑的人有不少不懂数理逻辑。而且，他们视数理逻辑为畏途。
艾：小波的作品也有逻辑推理，随笔里也有。看《革命时期的爱情》里面，如果是这样，就怎么样，如果是那样，又会怎么样。他那样推理，可以推出一个很荒谬的结论。杂文里面也有逻辑推理，很多，是一种论述方式。
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王：还有一些怪论，那都是从符号逻辑那儿来的。因为那时我学那个，我也拿书回来，跟他聊两句。他很感兴趣，也看，李银河也看。所以小波具备一些逻辑的知识，对他写小说很有帮助。实际上我觉得中国人常常思路不清，太缺乏逻辑训练。而西方人，比方说美国人，哪怕是引车贩浆之流，他们的头脑都比较有理性。至于受教育的人，就更有理性，他们想问题的方式跟中国人很不一样。
艾：那天在会上，你听了好多发言，觉得怎么样？
王：第一条，我很佩服，觉得口才都特别好。整个来说，中国大陆出去的学生，全都比台湾人会说话。尤其是北京人，就更能说话。
艾：他们讲了对小波作品的看法，或者印象，你感觉怎么样。
王：我听他们讲，一边也琢磨琢磨，好像觉得有些东西，和我距离太大。因为小波，你想，他这样一个人，他就是喜欢佛头着粪，好像给李先生头上，打一个暴栗。
艾：他写东西，我想，在这个行当上，他已经走得很远。我觉得一个人要做一个东西，他想做到尽善尽美的时候，他就已经离众人很远了。你很执迷的时候，周围的很多东西，你都忘记了。然后，周围的人要想进入啊，也要很长的时间。他不是马上就能体会到这个东西好，值得你这样千辛万苦。不是的。什么样的人能体会到你的千辛万苦，就是跟你做过同样事情的人。一个作家举例，比方演奏一个古典的交响乐，你把中间的东西都删了，叫大众听，听不出来的。但是行家听得出来，哪个音符少了，哪儿高了半个音，他一下子能听出来。而且，他能从那里面，从那个东西的完美和举世无双之处，得到最高的享受。
王：不是，你说错了。真正的音乐天才是不需要培养的，他哪怕只有3岁，你有个音符弹得不对，他就觉得了，心里就不舒服。他本来是一种特别舒畅的感觉。
艾：那你说的是另外一种情况。
王：所以说能欣赏音乐的人，从年龄上讲可以是最小的人。而文学作品呢，就要求年龄大一点。
艾：像小波这种，他做的，在技术上很专业，就是说有很多奥秘在里头，你不是一下子都能琢磨出来的。你看他的书，一般的读者，都可以看，也可以喜欢，但和一个行家来看，是不一样的。行家看了，他就会觉得，啊，这个迷宫砌得精彩，因为我知道，这是很不容易砌成的。行家知道，难在哪儿。一般人来说，他可以进去玩，也觉得很好玩。
成长岁月/艾晓明（8）
王：可是你要说，一个人听音乐的时候这么听，我就要说，他根本听不懂。因为一个人听音乐的时候，他常常忘记了一切技术层面的东西。他完全陶醉在音乐里面。
艾：你可以说，有一种读者是这样的，他不需要知道技术层面的东西。但是，如果要评价一种东西，你必须知道，这个东西难在哪儿。你才可以知道，这个人克服了多少困难。他具有什么样的一种才能。
王：不是。你就说诗吧，过去的诗人，人们说分两种，一种是天外的才能，像李白，这个流派，他一般都是自然流露出来的东西。像这种东西，你就很难说，他有什么技巧。因为他做一首诗的时候并不苦。他是非常自然地流露出来的。
艾：小波的作品肯定不是这样的。
王：还有一种，像杜甫，他是写出来的，千锤百炼。
艾？：小波的作品是改出来的。你看《万寿寺》，他的想象，那个结构，它就变成很复杂、很精致的一种东西，不是很粗糙的、你会写字就能写出来的。好像做一个实验，你一定要达到某种结果，要做很多遍，去比较它们的效果，找一个最好的发展下去。
王：不过我倒是觉得，这是一个优点，还是缺点？因为把一个东西专业化了，繁琐化了，究竟是个优点还是缺点？比如说吧，我看小波后期的作品，我觉得，有些东西，不是他所擅长的。他的结构能力是在对段落的�