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批判力量也没多少。田壮壮的《蓝风筝》是非常不错的。现在在世界电影节上能够做出象《辛德勒名单》，有不错的影像享受，同时也有一定的艺术水准的片子也不多。欧洲的电影，人文的力量强一点，但是一年也出不了几部好片子，在各个电影节上我都看好多片子，电影节上都是精品，但10个里面能看到两个不错的那就算幸运的了。日本出过黑泽明，出过小津安二郎，但它现在的电影跟泰国的差距不是很大。
汪：你的片子能够看到它的人很少，这一点你怎么看？
吴：片子确实不能老在圈子里放来放去。现在我准备在大学、外地举办新纪录片放映周，放映一些纪录片，片子包括独立制片的、电视台的。通过放片，可以知道观众怎么看怎么想。这是96年我要做的一个重要的工作。舞台也是纪录
96年元月19日上午，我到吴文光家进行第三次采访。吴文光谈兴甚浓，两盘60分钟的磁带很快就用完了，我拿出笔记本继续记录。中午吃饭时，他仍然滔滔不绝，我只好边吃边记。他的女朋友文慧在一旁笑道：〃一来采访的，他就激动，他喜欢采访。〃吴文光说：〃废话，有意思的采访谁不是这样。〃
文慧说，吴文光小的时候可不是这样的，生下来后一直不会说话，家里人急得要命，生怕他是个哑巴，〃文光直到4岁才开口说话。〃
汪：为什么说作为演员，你是带着纪录进入舞台的？
吴：我做演员，是有前提的。做演员，这在我是件非常可怕的事，你要杀我的话你把我拉到舞台上去，（笑）等于是斗地主了。万众瞩目之下，那种上千瓦的聚光灯打在你脸上，眼睛都睁不开，只看见细微的灰尘在光线中飞舞，下面一片黑暗，杀人才这样干。但是很多职业演员他们没有感觉到被杀，要杀他，他说我是李四，你要杀杀张三吧，他没有那种被杀的感觉，因为他是在扮演别人，是躲在厚厚的衣服里表演，他们关心的只是对他们表演艺术的肯定和否定。那我毫无遮拦，被扒光了衣服站在台上，一身的丑陋全部展现在人们面前，你的眼睛你的皮肤你的厚嘴唇和显眼的牙齿，从前都是要躲到人群后面的。（笑）但是这种前提下，肯定不是一觉醒来，吴文光，你上来演。
汪：你是怎样进入《零档案》的？
吴：《零档案》是我演的第一个戏。牟森的戏我看过很多，他排《零档案》时，我正在拍《四海为家》。因为一直关注他，他的工作里，我知道他希望得到的是什么，所以在这个前提里，有一天牟森说，吴文光，你来演怎么样。在这之前，我跟他说过，有戏的话让我演一下，但这是带着开玩笑说的。我也常跟张元说，什么时候在他的片子里串个角色，但现在还没给我。（笑）因为我喜欢他的好多电影，愿意在他的电影里展示一下，但我决不会跑到张艺谋那里去说要演个角色，我有病啊。（笑）所以牟森一喊我，我心里就说这一天终于来了。（笑）开始，这个戏牟森是和专业演员合作，极其不顺。3个演员里，一个是青艺的，一个是人艺的，3个都是戏剧学院毕业的，另外一个虽是中戏学文学的，但形体、长相、声音肯定是远远在我之上的。但最后排戏的时候，牟森在他们那儿没找到他需要的东西。据我了解，当时演员的意思是你导演要给我一个什么东西，一个暗示，一个心理动机。导演说你要切钢筋就切钢筋，没有必要知道为什么切，你切钢筋的体型、质感观众可以感受得到，还有其他的问题，比如说自己的故事。后来是牟森第一个上，然后蒋樾上，文慧也上了。他们 3个人排时，我在下面拍他们。后来牟森觉得他在台上演就控制不了舞台，于是他跳下来，说你来吧，我心里就想这一天终于来了。第二天我就上了。我上去也有一个前提，我听了蒋樾他们3个人的故事，已经知道他们讲的重要的东西，心里在说，讲得太好了，比如蒋樾讲他在干校时和他母亲的对话。所以我是有准备而来的。第二天一上去，我就按导演说的，选择了一个成长中的重要的事情。我跟我父亲的事我觉得很重要，还有我跟他小时候的过节、鸡毛蒜皮的事，影响了我很长的时间，我们一直处于一种互相不理解、抱怨之中。我把这些事情讲了。蒋樾讲的时候，他是北京人，普通话说得很好，但绝对没有表演的那种东西，他用一种平静的叙述语言，当时看得我直嫉妒，（笑）赞赏的嫉妒。但我又不能象他那样讲，因为我有一个问题，我的普通话不行。但现在我觉得没有问题，只要你的叙述里有东西，一切都是可以成立的。实际上，我恰恰靠的就是这个带口音的、非常个性的东西。所以当我第一天讲完后，他们俩明显地从主要演员位置上往后排，最后是文慧一个字都没有了。（笑）我利用了他们，然后打败了他们。后来我告诉他们这个秘诀，他们追悔莫及呀。（笑）可以说我进入这个戏是水到渠成，春天完了肯定是夏天。为什么说我是带着纪录进入舞台？如果说我没来北京，在昆明一直活到30多岁，某一天牟森打电话找我，让我演戏，我肯定进入不了。我脑子里充满的还是于是之、林连昆这样一些关于话剧的演员的形象。当时我自己做的是纪录工作，这个戏又是关于我个人的往事的一个纪录，通过口述的一个纪录，所以说我是带着纪录走入舞台的。
汪：后来又演了《与艾滋有关》……
吴：对，但这个戏里，我的状态是非常差的。第一次和那么多人在一起，然后话要自己找着讲，我旁边站的是于坚，他的话又是最多的，我也觉得他讲得好，就捧着他讲。但在《零档案》里是有规律的，就是我一个人讲，差不多一个小时。
汪：你还参加了文慧制作的现代舞的演出……
吴：这同样是带着纪录进入的。《100个动词》是现代舞，你说我能跳出飞燕展翅吗？还有平转，一个圈两个圈都不会，更不要说10几个圈了，一举手、一抬足都是大笨熊样的，观众想得到的习惯的审美的东西，在我身上找不到。但文慧这种舞蹈的方式不是那样的，而且我也觉得，任何人都可以走入舞台。舞台艺术可以向人们提供两种东西：一种提供愉悦的欣赏，象《天鹅湖》，非常人可以达到，得经过10多年20多年的修炼才能达到的一种功夫；还有一种是各种各样形式的，所有日常的人都可以走入舞台，扮演各种角色。但现在中国只有一种舞台；一种给有功夫的演员提供的舞台。
汪：现在你再也不怕舞台了？吴：热爱舞台了，热爱。（笑着站起）
第四章 实验戏剧与影视（３）
张元与宁岱的故事
张元，男，满族，1963年生，江苏连云港人。1989年毕业于北京电影学院摄影系。
1989年自筹资金拍摄黑白故事片《妈妈》，1991年11月该片获法国南特三大洲电影节评审委员会大奖和公众大奖；1992年1月获瑞士国际电影节导演特别奖；1992年9月获英国爱丁堡电影节欧洲影评人菲普雷希奖；1993年2月获柏林电影节青年论坛影评人奖。
1991年10月，拍摄崔健的第一个MTV《快让我在雪地上撒点野》。1991年，获美国有线电视网的MTV大奖。
1992年，拍摄崔健《最后一枪》、《一块红布》。其中《一块红布》获1993年美国旧金山电影节金门特别奖。
1992年5 月，拍摄艾敬MTV《我的1997》。1993年自筹资金完成彩色故事片《北京杂种》，1993年；该片获第22届鹿特丹电影节最有希望的导演奖；1993年8 月，获瑞士卢卡诺电影节评审委员会奖；1994年，获新加坡国际电影节评委会大奖。澳大利亚当代艺术博物馆以〃北京杂种〃命名。
1994年，拍摄黑白纪录片《广场》，片长100分钟。导演张元、段锦川。该片获1995年日本山形国际纪录片电影节国际影评人奖、美国夏威夷国际电影节评委会奖、意大利波波立国际纪录片电影人最佳纪录片奖。
1994年3月，拍摄崔健MTV《飞了》。
1995年元月，拍摄罗琦MTV《随心所欲》。
1995年，拍摄彩色故事片《儿子》，片长90分钟。
张元是个很认真的人。为了尽快采访，我不断打电话、呼他，但他坚持要先看片子，再接受采访。
在他夫人宁岱的安排下，我看完了他的所有片子，包括新近完成的《儿子》。《儿子》讲的是一家4口的家庭生活：爸爸疯了，妈妈要离婚，两个儿子都有各自的烦恼。该片演员（非职业演员）演实际生活中的自己。张元称《儿子》是一部纪实电影。
张元也是个忙人。联系采访中，他曾两次出国（95年11月6日去夏威夷电影节；11月23日去澳大利亚参加世界纪录电影研讨会），采访日期因此不断后延。11月30日接受完采访后，他又为12月2日去巴黎签约在做准备。
张元还是一个细心的人。见我为录音机音量小而发愁，他主动拿出自己的微型话筒接在了我的录音机上。
汪：你曾说过中国电影最大的问题是虚假，你是什么时侯开始注意到中国电影的虚假现象的？
张：上学时有个最好的条件，是有机会看到国外最好的纪录片。中国电影缺少纪录片的历史，从49年以后，纪录片实际上成为一种政治宣传片的代名词。一般纪录片就是国外元首来访问，新闻简报式的，不把纪录片作为一种电影正经东西出现，这样，电影的记载功能就渐渐给忘却了。
国外的影片，虽然在语言、故事上与中国电影有差距，但你会发现，那种生活的质感、当时的情境和人物之间的关系是真实的，那么敏感那么真实，它来自于什么地方？来自于生活，来自于生活中潜在的质感。中国影片里的虚假不仅是文革造成的。文革前和文革中那种假大空的东西，简直使人忘却了我们是生活在一个什么地方，我们是谁？我们的本质是什么？第五代电影，在陈凯歌、张艺谋的片子里，又出现了另外一种形态，赋予电影更多的诗意，让电影承载了很多对历史的描绘和追忆，那种东西是神话式或寓言式的，比虚假还要可怕，因为它令国人不能面对现实。
我在学校有机会为国外电视台做短的纪录片，拍片时我发现生活本身真实的东西在影片里非常有趣，这种不加修饰的不放进自己意念的自然流露的东西，对我来说更有感染力。所以毕业后拍《妈妈》时由于资金各个方面的限制，选用了一些和剧中人物非常接近的非职业演员表演，甚至用了很多真实母亲的采访。采访这些母亲时，每个母亲都流了泪，这不是演员能扮演的，不是剧情能完成的。
感觉到生活质感、原汁原味的东西对我的诱惑，一开始是不自觉的，直到最近这段时间我慢慢发现这完全是我自己的追求。看看这个社会，有多少虚假的东西？我们面临着那么大的一个谎言！所以我还要拍纪录片。
汪：能谈谈鹿特丹事件吗？
张：实际上这些事情我都不清楚。当时就是很多人去参加电影节，然后回来就听到了这些消息。我至今没有得到任何正式的通知。
汪：听说当时还有一个新闻发布会？
张：是吗？是谁参加的？
汪：说你们都参加了……
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张：参加干嘛？
汪：有200名记者到场……
张：是吗？（笑）忘了，我经常接受这样的访问……真忘了。我觉得这些东西和电影没有太大的关系。电影所应承担的责任应该是电影本身能够决定能够做到的。我觉得目前我们国家赋予电影的力量、责任、作用太重，对于电影参加电影节，对于电影的审查，对于电影宣传的东西看得过重，因为电影导演毕竟不是一个政治家，他所做的工作就是拍电影，所能够完成的就是电影。我觉得电影永远不是一个宣言。
汪：你可以不关心电影以外的东西，但〃处罚〃名单里有你的名字……
张：即使这样，我也觉得没有关系。因为我们所能承受的就是这些，不管给我们多少不明不白的东西，不管给我们什么状态。我们象僧人一样，一辈子只能念这一个经，只能去做电影，不能干别的，干别的不会。你不能用其他方法去反抗，不能用其他方法去解决问题，而且要想拍自己的电影，只有这样做下去。你没有别的办法。你去逃避？你去承担更多的责任？那就超出了自己的范围。所以我觉得唯一的办法就是坚持拍自己的电影，至于一些冤屈一些不舒服的东西你就自己去承担吧。
汪：现在去洗印时是否遇到麻烦？
张：应该说是各个地方都有麻烦，可我觉得都问题不大。
汪：是不是帮忙的朋友很多？
张：也不是说朋友多，现在中国比较好的就是一个商业形态出现了。电影洗印厂、电影厂电影设备的各个方面，他们都知道电影毕竟是电影，再也没有人去认为电影是一个政治宣言的释放地。你看看我的电影就可以体会到，里面包含的仅仅是作为导演的一种个人表达，它绝对不是一个政治宣言，永远不是一个政治家所能承担的东西。艺术家在这个社会中的地位太薄弱了，特别是一些边缘艺术家（包括我的电影里所表现的人物），他们只不过是这个社会多元声音中的一元，很小的一个方面。
汪：你想没想过要退出目前这种状态？
张：哪种状态？
汪：个人的、独立的或者说是地下的？
张：我觉得对我自己来说，不是个〃地上〃〃地下〃的问题，实际上边缘艺术在任何国家都是这种状态，而且经常也有边缘向中心转移的情况，象美国最近很有名的导演塔伦·蒂诺，一开始也是独立制片，拍那种强力、暴力的影片，表达方式也是边缘状态的，但他今天已经变成了中心。我觉得一切都应顺其自然，就看你这个导演或艺术家是不是始终想把自己放在一个边缘状态，象日本前年获诺贝尔奖的那位作家，他始终希望自己坚持在边缘状态，天皇授予他的奖励，他拒绝去领，因为他希望自己保持在边缘状态。
汪：那么你呢？
张：我对我自己不表态。我觉得边缘艺术家有边缘艺术家的作用，当然我不反对那些主流艺术家他们所承担的责任。说到头来，我还是希望这个社会是多元的，导演也应该是多元的。
汪：你曾说，你最希望的是拍出客观，不喜欢主观，你眼中只有客观，客观会给你力量……
张：客观和主观之间的关系，可以说是我长时间在电影中讨论和实践的，主观精神和客观精神的关系是我经常想的，因为我想追求电影的真实性。但是真实的生活在影片里有多少可存在？这种东西中的思辨过程是很值得我们去思考的。在拍摄时你必须去选择，因为电影永远是导演眼睛中和心灵里的东西，不管他是在拍摄或是在选择什么，永远是他自己的主观精神，但对我自己来讲我又那么急切地迫切地需要客观力量。这之间的确是一个矛盾。
汪：你在《广场》里拍了很多游人的镜头，那些游人知不知道你在偷拍？
张：我觉得不能完全用〃偷拍〃这个词，因为即使有人看到我们在拍，他也不管。广场对中国来说是一个大舞台，很多人都希望在这里尽情地表演，你看广场派出所所长讲的那段话，他说想自杀想游行想自焚想上访想告状都要到广场上来。你看1919、1966、1976、1989年，这些最重大的政治事件的大型表演都要在广场上展现，你说这需要偷拍？你到那个地方，就是把摄影机放在他脸前，他也不管你的事，而且我的摄影机是很大的。
汪：中央电视台编导、记者采访的情形都被拍进了《广场》，这是不是你们事先联系好了的？
张：他们拍他们的，我拍我的。我觉得他们是演员，挺好的，因为他们在拍别人的同时自己也在表演，恐怕有人拍我们的话我们也在表演。
汪：你有没有拍片的长远计划？
张：没有。
汪：你的片子在国际上频频得奖，对你有些什么帮助？
张：没有什么大帮助……只是我的第一部电影《妈妈》得到了法国政府10万美元的奖励，然后我用这笔奖金拍了《北京杂种》。
汪：你不认为得奖是对你艺术上的认可吗？
张：（笑）我觉得恐怕不需要别人的认可。我总觉得我的电影更应该在中国放映，中国人对我的电影肯定更有感觉。我敢相信这一点。象《北京杂种》这部片子，如果刚拍出来时就在国内放映，那里面的感觉绝对是外国人体会不到的。
汪：现在北京有一批象你这样的〃个人电影〃制版权所有，请谈谈他们的情况……
张：我认为这批人的主要成就还是在纪录片上，象吴文光、蒋樾、温普林、段锦川他们，还有《我毕业了》，在纪录片领域里开发了一些新的东西，完成了一些过去中国纪录片里没有完成的东西，这是应该引起相当的重视的。电影也拍了一些，小帅的《冬春的日子》、何建军的《悬恋》、邬迪的《黄金鱼》等。这批人里，小帅已经从边缘向中心转移了，他去了田壮壮的吉光公司，现正在拍《越南姑娘》。
汪：你会去类似〃吉光〃这样的地方吗？
张：我现在没有这方面的题材，没有这种感觉没有这种体会没有这种愿望。
汪：下一部准备拍什么？
张：正在做一个计划，准备拍一个爱情题材的电影故事。宁岱，女，1958年生 ，生于天津，长在北京。1989年毕业于北京电影学院文学系剧作班。故事片《找乐》的编剧。
1993年，拍摄纪录片《关于一部被禁影片的讨论》（《停机》），片长60分钟。此片去过20几个电影节。
宁岱曾插过队。从北京长途电信学校毕业后，做过5年机房工作人员。她喜欢学医（因为喜爱白颜色），但没有如愿。85年她辞职报考了电影学院文学系剧作班。毕业时，学校要她去广播电视大学报到，她去了，但人家说我们没向电影学院要毕业生。于是她就一直等分配，这期间她去过意大利，学习西方电影史。回国后，做过电影学院西方电影史的代课老师，但最后也未能成为该院的正式员工。〃可能因为是女的吧。〃宁岱这么说。
至于张元没单位