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舒尔茨：毛奇讲过很多这样不同凡晌的话。他的政治思想相当纯正，并且结合实际。但他仍然认为单个的人是政治利益的焦点。毛奇关于公共教育的思想受尤金·罗森斯托克·何塞影响颇深，后者认为政治教育的最终问题是我们是谁，而不是我们的政治观点是什么和我们属于哪个党派。这种观点在当时就不受人欢迎，今天就更不用说了，因为它被错误地理解为一种明哲保身的思想。对希特勒的反抗——在很大程度上从未发生过——本不应只在口头上而不付诸行动。而使这种反抗成为可能的，也不能仅仅是几个职业家，而是广大的民众。社会心理学领域有没有出现支持这种观点的研究成果？
弗洛姆：一个人的本性如何？这不仅是一个有关道德和心理的问题，还有着明显的政治意义。谁看不到这一点，谁就会把政治看得过于狭隘。多数德国人的个性倾向如何？他们是否为希特勒撒下的种子提供了温床？一九三一年我和一些同事在法兰克福社会学研究所就此问题进行过研究，遗憾的是，后来这些研究成果一直没有发表（哈佛大学出版社现已出版此书，名为《魏玛时代的德国工人阶级》——英译者注）。
我们向自己提出的问题是：如果希特勒继续掌权，有什么机会能使一次有效的反希特勒行动成为可能？大多数人民将在多大的程度上反对他？尤其是那些反对他的观点的工人们，包括白领工人们？为了解决这个问题，我们选择了品格分析的手段。这种手段完全不是只针对希特勒本人的，但的确是第一次，对极权主义者的品格进行分析。具有这种品格的人偏好服从，也需要去发号施令，两者相辅相成。真正民主的或革命的气质对两者都不能接受，只有人的平等和尊严才是至高无上的。
我们的理论前提是：一个人在想什么是不太重要的，因为它脆弱、易变，并且被一些他所听到的口号、家庭传统、社会环境和先入为主的意识形态所左右。一个人所想的和其他人所想的多少有些相同，这就是我们称之为“观点”的东西。观点是很容易改变的，环境不变，观点才能不变。说一点题外的话，所有的民意测验在这方面都有重大的缺陷，因为这种测验所能确定的只有意见和观点，而对于这样的问题则无能为力：如果明天条件完全变了，你的观点将会如何？但是在政治学中，这是需要加以考虑的。于是最重要的问题就不再是一个人在当时恰好在想什么，而是他如何生活和行事，而这又将取决于他的品格。如果这样来提出问题，则需要一个你刚才提到过的新概念，即“信念”。信念根植于人的品格之中，而不象观点那样只存在于人的头脑里。信念是人的根本和存在的产物，而观点往往取决于一个人听到别人说了些什么。由此我们可以做出结论：只有那些在信念上与希特勒主义不相容的人，而不是那些只与他的意见相左的人，才能够起来反抗他。
舒尔茨：您的研究结果令我十分兴奋。很难想象今天的各种民意测验方法能得出与您类似的结果。但并不仅是舆论界忽视了人的品格问题，所谓的政治学教育和新闻界也只对人们的观点感兴趣。
弗洛姆：这正是多数政治学研究政治教育的重大失败之处。还有一个马克思主义所一直强调的概念，即政治是经济与阶级利益的表现。我认为总的说来这是对的，但也有一个缺陷。我们不能只考虑经济和社会的动力，也要考虑人的情感与内心世界，要考虑这些因素在多大程度上与社会经济学的因素相关。人们不但不能脱离经济利益而活动，同样地也不能脱离与人类的存在和条件密切相关的精神需求而活动。如果要理解人们为什么会在政治上取这种或那种态度，是需要彻底熟悉这两大类因素的，它们在“社会品格”中表现为一个整体。
在我们的知识结构中，这一领域还有很大的空白。心理学和政治科学还都没有将它做为研究的课题。在法兰克福，我们开始试图确定在德国的蓝领和白领工人中占主导地位的品格类型。我们向两千人寄出了问卷，并收回了六百份。我们没有采取通常的选择式答案，即在每一个问题后面标明“是”、“不是”；或“完全同意”、“部分同意”、“完全不同意”等等。答案是由被提问者自己写的。然后，我们采取合理分析的方法分析这些答案，即注意答案的无意识成份的重要性，和这些无意识如何与答题人有意识的思想相对立。我们发现用这样的方法，几百份答卷能使我们不仅了解这些人在想什么，还能了解他们的品格、他们的好恶；什么激励着他们、什么吸引着他们；他们想鼓励什么和反对什么。
举一个例子。当问到：“对孩子应不应该实行体罚？”一个人说应该，另一个人说不应该。但这样的回答没有多少意思。但如果一个人说：“这样做会限制孩子的自由，而一个孩子应该学会不胆怯。”我们就知道这个人不是一个权力主义者。如果另一个人说：“孩子就是应该敬畏和服从父母，所以体罚是必要的。”我们就可以做出相反的解释。当然，你不能仅凭对一个问题的回答做出结论，但在看过对十个问题的回答后，我们都十分惊讶地感到这些回答是多么的一致，你甚至可以十分准确地猜出这个人将如何回答后面的问题。
最后我们得出了这样的结论：答题人中有约百分之十的人具有权力主义的品格。这些人在希特勒掌权前后会成为狂热的纳粹分子。另有百分之十五的人具有反权力主义的品格，理论上的估计是，他们不会成为纳粹分子。他们是否有勇气牺牲自己的生命和自由是另外的问题，但他们将永远在内心里反对纳粹的政治和意识形态。百分之七十五的人具有混合品格，就象在中产阶级中通常出现的情况一样。我们估计这些人既不会成为坚定的纳粹分子，也不会成为抵抗战士，他们可能在随大流中表现出程度不同的热情或疏远。
虽然没有详细的统计数字可资证明，我估计很多人都会认为我们的研究结果相当准确。只有很少的德国工人加入了抵抗运动，更少的人成了坚定的纳粹分子，多数人两者都不是。抵抗运动也就一直没成气候。我们使用的方法不仅能在预测希特勒的政治前途上起重要作用，也可以用于任何国家和任何人民。一旦我们抓住了信念与观点的区别，就可以着手进行具体的社会分析学研究。
舒尔茨：您刚才提出你们的研究从未发表，为什么？
弗洛姆：主要因为研究所的上层不同意发表 。至于他们为什么不发表，那就是题外话了。
舒尔茨：很可能是害怕和谨镇。回想起来。这件事情很有些可惜。如果当时把这篇东西发表出去，可能会在唤醒舆论方面发挥一些作用。
弗洛姆：确实如此。可它们一直被束之高阁。一些人甚至想根本否认它们的存在。当然，这是无济于事的，它们确实存在。
舒尔茨；现在有没有出现类似的研究结果？
弗洛姆：据我所知还没有。我的同事迈克尔·马柯比和我曾在墨西哥的一个小村庄里，以同样的指导思想写过一篇东西（见《弗洛姆选集》第三卷。题为“心理分析与品格学的理论与实践”——英译者注）。我们不仅涉及了“权力主义”和“反权力主义”的品格倾向，也涉及了其他问题。迈克尔本人也用相同的方法作过一篇有关美国各个不同阶层中，有嗜尸癖者和热爱生命者之间区别的研究论文。除此以外，还未发现这一理论的新发展和应用。
舒尔茨：弗洛姆教授，我们如何能够在政治领域中，对人的品格更具有判断力？大多数政客们当然并不希望我们具备这方面的能力，但我认为对于健康的民主制来说，人民对出现在政治舞台上的人具有锐利的分辨眼光，是相当关健的。电视使我们可以从近处看清他们的面孔、他们的姿态，以便观察隐于其言辞背后的某些东西，但究竟应该怎样做到这点？
弗洛姆：这是一个迫切的问题。对一个民主国家来说尤其如此。怎样才能避免民主陷入煽动的陷阱？民主国家的人民好象是在自己做出判断。但如果他们只注意政客们的言辞并受它的影响，又如何做出判断？美国的选民们用很多的办法来评价竟选者的诚实、虚伪、耿直、风度和躲闪等等品格，德国的选民们也如此，但这样做的地方毕竟还很有限。
一个民主政体要得以正常运转，需要许多先决条件，在此当然无法一一列举。但可以说，先决条件之一，就是人民能够看出政治家的主要倾向和情感所在，以及何种哲学或宗教的品格指导着他的政治立场和观点。这意味着我们首先必须摒弃某些成见，然后才能学会如何全面而完整地观察一个人。
有趣的是，在我们做生意的时候，通常在这方面表现出很强的本领。当我们要雇佣一个人、或是要与他合伙时，决不会只听他如何讲述自已的一大堆优点，而是仔细琢磨他的整个为人。越是与已切身相关， 我们就会越注意判断对方的品格。但是，当事情与我们自身以外的社会与政治利益相关时，我们却不愿意费这份心思，只想坐在后排的椅子上，听听那些能使自己愉快的话，然后跟在别人后面走。其实，无论是孩子、青年和成年人，都可以在社会的实验室中，在每日的日常经验中学会观察一个人的本质。当然，读书也是一个办法。遗憾的是心理学、尤其是学院派心理学，虽有不少成功的作品问世，但在社会与政治的科学方面还没有很多成果。品格学、或关于品格的科学，对于政治、教育、婚姻、友谊等等都非常重要。比起那些学院派心理学的发现来，品格学与生活有着更紧密的关系，但是在心理学领域中，这一学说尚未占据重要的一席。
舒尔茨：请原谅我提一个与我的职业有关的问题，也许我过份夸大了它的重要性：记者是不是应该比其他人更应该在品格学方面有所造诣？这样才能在对政治形势和其他重大事件做出评价时，不至为幻象所迷惑，而具有一种清晰和敏锐的洞察力？
弗洛姆：当然，我们大家都希望如此。但不能忘记，运用品格学的方法需要有勇气。说一个政治领导人的好话总是容易的。但要说此人是个骗子，说他的目标与他所声称的相反。他将把我们引向毁灭，这是需要有些胆量的。因为这样的观点很难被证明，并且人的品格又是一种非常复杂的东西。
舒尔茨：最后一个问题带一点总结的性质：反抗是一种比较高级的行动，需要专门的训练才能完成。但在社会和政治生活中，我们经常遇到的是逆来顺受、听天由命、无能为力、不愿承担风险和责任。您能否简短地评论一下，反抗需要在何地何时开始出现，才能在暗杀这类行动成为必要之前产生效果？
弗洛姆：如果在希特勒已经赢得胜利后再反伉他，你是在开始之前就已经失败了。因为进行反抗需要内在的核心，需要信念。你必须信任自己，学会批判地思考。你必须成为一个独立的人，而不是一只羊。要做到这些，要学会“生与死的艺术”，是需要不少努力、实践和耐心的。象其他技艺一样，这也是要学习才能掌握的。如果一个人沿着这条道路发展，他就能知道好与坏——对他和其他人成为一个人，而不是对他的成功、权力和财富而言。
我们的大脑结构使我们能为自己选择最佳目标，并使我们的情感为之服务。走这条路的人不仅能对希特勒那样的大暴君进行反抗，还能在日常生活中反抗那种无形的暴君，如官僚和那些异化了的社会存在。这样的反抗更为困难，因为今天这种无形的东西充斥着社会。在这样的社会里，人越来越蜕化成为一个无足轻重的东西，一个附属品，一个别人手中的玩偶。他不用做决定，不用负责任，只需按照别人的指令行事。在他的生活里，思想、情感和想象力越来越萎缩。他终日所想的只是这类问题：怎样才能爬上去？怎样才能挣更多的钱？至于怎样才能成为一个人他是从来想不到的。在古希腊，这类的问题是一切思想的核心，这些思想不是力图控制自然，而是力图回答这样的问题：什么是最好的生活道路？什么有益于人类的发展？怎样能使我们的潜力得到最充分的发挥？
在我们的生活和社会中，充斥着逆来顺受、冷眼旁观——这就是法西斯主义和与此类似的东西能够出现和蔓延的条件。
七、以生命的名义——给自我画像
他的最富有魅力之处，在于贯穿他的全部思想、言论和行动中的、非正统的、不落俗套的观点。这种气质在学者中是不常见的。他的思想永运充满蓬勃的生机；他拂去时间的尘埃，开拓新的生命之路；他抛弃教条，也抛弃自己的固执……
这是弗洛姆与电视台编辑的一次问答式谈话。
舒尔茨：我们在这里进行的是一场对话，而不是一次采访。这场对话将是不做预先准备的、即兴的、没有特定的题目和目的的。谈话的乐趣本身就是谈话的目的。
我在这场对话中扮演一个读者的角色。这个读者去仿造自己熟悉的作者，想更多地了解一些这位作者没有写在书上的东西。今天晚上我想主要来听。我不想做问答式的对话，我问问题的目的是想使您更多地讲。
这个主意听上去有些过时，好象不是去播音室，而是在自家的客厅里。人们一般不去播音室里促膝长谈，他们在这里要么正经八百地发言，要么就是搞点儿大众娱乐，象供给大众的其他商品一样，用不着关注它的真伪。但在今天晚上．我们谈话的中心却是对于真实的追求。
“Conversation ”（对话、交谈）一词来自拉丁文“Conversion”（转化、变换），而转化的发生时常会伴随着一场真正的对话。对话的目标不是要战胜对方，而是与对方交流。在对话中没有主角，因为人人都是主角。
开场白到此结束。现在，请允许我问您，弗洛姆教授，您是否认为象我们今晚在这里所做的事情仍然在我们的时代中占有一席之地？除了一些古怪的人之外，谁还期望从这种过时的方式中得到乐趣？我们正在目睹书信艺术的衰落，我们是否能够拯救对话的艺术？我恐怕不能，并且认为，说得客气一点，这实在是一件憾事。
弗洛姆：我还想说得更严重一些，这简直就是一种可怕的耻辱。这种文化的衰落不仅是令人惋惜的，还很可能是致命的。我大概可以这样说，今天的人们用越来越多的时间和精力去从事那些有目的的事情，去获得某些成果。成果意味着什么？可能是钱，是得到提升。我们从来想不到要去做点什么没有特别目的的事情。我们已经忘了，这样做事是可能的，并且是令人愉快的。生活中最大的乐趣就是通过某些活动去体验发挥和实现自身的力量，而并不是运用这些力量去达到什么目的。比如说，爱，很多人都会说：爱当然是有目的的！爱可以使我们满足性的要求，使我们娶妻子、生孩子，过上小康的、中产阶级的生活。这些就是爱的目的，同时也是爱在今天如此匮乏的原因。爱不为了什么，爱的唯一重要性就在于爱本身；爱是人类的自我表达，是使人的力量得到充分发挥的方式。在我们这种以功利、创造和消费为企图的文化中，人们根本失去了认识这种爱的能力。它离我们是那么遥远，以至于无法想象它的存在。
现在，对话也变成了一种商品，或是一种搏斗的方式。在大庭广众面前进行的对话常常成为唇枪舌剑的战场。对话的双方都紧紧扼住对方的喉咙，都想置对方于死地。要不然，对话的目的就是为了显示自己如何高明，向对方也向自已证明、自已哪怕是灵机一动，都是那么正确。谈话的双方都胸有成竹，谁也别想说服谁。
真正的对话不是搏斗，而是交流。对话的目的不是决定谁是谁非，甚至内容是否深刻和雄辩也是无关紧要的。真正的要素在于对话者的真实。一次我的两名同事一起下班回家，在路上，其中一个对另一个说：“我真有点累了。”另一个答道：“我也是。”初看起来；这番对话不值一提，但是你要知道，这两个人从事同一种工作，他们疲劳的滋味也是一样的。双方都知道对方如何感受。这样，在他们之间就开始了真正的、人性的交流：“我们都有些累了，我们都让对方知道了自己的感觉。”这才是真正的对话，比起那些大学者之间玩弄词藻、鸿篇阔论的“对话”真实得多。
对话意味着敞开心扉，意味着彼此靠近。对话可以采取语言的方式，有时也可以采取动作的，如舞蹈、手势的方式。若想使对话的艺术重放光彩，使人们重温对话的乐趣，只有彻底改变我们的文化，抛弃那种偏执的，急功近利的生活方式。存在应该是首位的，彻底认识和表现人类的潜力才是生活的目的。
舒尔茨：好的，弗洛姆教授，在继续我们的对话之前，我想先向听众简单介绍一下您的情况。
伊利希·弗洛姆于1900年3月23日生于法兰克福。他在一个犹太家庭中长大，是父母唯一的孩子。《旧约》中的故事对他的一生产生了深刻的影响。从童年时代起，羔羊与雄狮和平地相处、宇宙万物完满和谐的美景就一直强烈地吸引着他。他早年曾对国际主义和建立国家之间的公社制生活很感兴趣，但在上高中时，非理性的和歇斯底里的1914年世界大战，使他发生了剧变。
几乎就在同时，发生了一件对他震动很大的事情：弗洛姆家的一个朋友，一个年轻美丽的女艺术家，在她年迈的父亲去世后自杀了。她的父亲是个并不可爱的人，而她的最后愿望是和他埋葬在一起。这个女人的死一直在啃啮着弗洛姆的心。是什么使她如此爱恋着自己的父亲？她的生活是充满乐趣的，而她为何置生活于不顾，竟然选择了死亡？对这些疑问的探求使他走上了心理分析的道路，他开始寻找人类行为背后的动因。
在大学校园中，他开始接触一些与《旧约》中的预言者们相去甚远的思想家，熟读了他们的作品。佛教、马克思、巴霍芬、弗洛伊德等人对他的影响最大。这些人物看上去是如此�