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。 其原因大概就在于，当时已出现教会内部的改革，它后来又在对纳粹和其他专制制度的反应中被取
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消了。 我感到战后德国天主教的发展比以前更糟糕，包括政治、开创性、组织、建制等方面。问：要是我没看错的话，您的作品只有一本直接写到上帝问题，即讽刺作品《穆尔克博士尽力沉默》。您嘲讽滥用“上帝”一词，同时也坚决捍卫当今社会中“上帝”一词的尊严。 您在诺贝尔文学奖受奖答辞中也批评滥用“上帝”一词。那么，这个词是否属于您曾经称之为“在一个适于寓居的国家中的一种适于寓在的语言”呢？
答：不属于。 我倒是认为，人们应当暂时停止使用“上帝”这个词。 当然，这不是说上帝本身，不是讲这个词之所指。我想，这个词——这在您提到的讽刺作品中表现出来——其实只是一个虚词。 当一个人无措时，那他就说“上帝”。上帝成了我们也许能够解决的许多问题的卸货场。 人们说：向上帝请求帮助吧，向上帝祈祷吧。 甚至政治家们也说“上帝”！
依我看，这是我所知道的亵渎神明的唯一形式。 真正的亵渎神明的言词甚至还是对上帝的一种承认——如果我诅咒上帝的话——那我至少还感觉到了上帝。 无论如何，当政治家们谈到上帝时，我感到无法忍受。 不过他们很少说，所以这一点也颇堪玩味。 基督教政治家从来不谈到耶稣基督，或者谈到耶稣或救世主。 他们嘴里老挂着基督教或“基督教的”一类词语。 这都是些空洞、言之无物的词语。 我很想能在公众场合，在联邦议院或别的什么地方听到一位基督教政治家谈论耶稣基督。 当人们只使用“基督教的”或“基督教”之类词语时，这就等于是在告别了。 现在甚至开始了一场争论，如今“基督教的”一词到底是什么意思？对此我们
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甚至争论了近两千年。 假如您仔细听一听可笑的Ｈ。Ｗ。 盖斯勒①说的话，真让人难受。这就是说，要上帝，却尽可能不要这个词。问：伯尔先生，为什么您认为，人们在这个社会中尽管有各式各样的消极经验，却仍然应信仰上帝？为什么您自己要信仰上帝？
答：我刚才已经用一种感受点明了，您可以称这种感受为梦想、渴求之类，即尽管人们婚姻美满，生儿育女，而且也找到了一个感兴趣的职业，但他们时常（哪怕只在一刹那间）觉得自己在此世仍然有一种陌生之感。 我认为，这就是原因。 这里涉及到的绝非纯粹的感情，也许是对超逾我们自身之外的存在的一种古老的回忆。这是原因之一。依我看，还有一个原因，这就是对上帝的信仰。 对于我来说，还有一个原因就是：因为存在着人，所以我信上帝。 更何况人在自己心中有一个已经成人的上帝哩。问：您的穆尔克故事提供敬重“上帝”一词的证明。 穆尔克是无神论者，所以他不谈上帝。 其实，这种做法倒是在让人们注意到谈论上帝的奥秘性质。 我觉得这有一些神秘主义的因素。 因此我想问：您谨慎地使用“上帝”一词，宁愿不谈，至少不侃侃而谈，归根结底，这是否出于神秘主义呢？
答：也许是，我不知道。我无法给您解释。对我来说，只有神秘主义一途。 在宗教课堂上最使我吃惊的是源于十九世纪的多少带有理性主义色彩的上帝证明。 这些证明从来没说服过我。 每当可怜的宗教课教员坐在那儿，给我们这些在他面前弯着身子的怪人宣讲上帝存在的证明时——很可能这些
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证明都是教学计划中规定的——我往往觉得很愚蠢，甚至可笑。问：这与神秘主义经验、神秘主义语言不一样吧？
答：很可能。我当然熟悉神秘主义文学，熟悉Ｔ。 冯。 特蕾莎②，熟悉Ｊ。冯。 克罗伊茨③，后者还是一个非常危险的作家，因为所有的神秘教徒与虚无都有一种奇特的关系。 佛教的涅槃也起作用。甚至Ｋ。 冯。 齐纳（Ｋａｔｈａｒｉｎａ
ｖｏｎ
ＳｉｅｎIａ）不管在政治上，还是在宗教上都并不是没有危险的人物。问：这么说，谈论“上帝”的方式应该是：谈论“无”
、“空”
，又始终不渝地坚持某种东西，即“上帝”一词之所指？
答：不，我不想提这种建议。 我们根本就不该谈论那个方维，也不该把那个方维命名为上帝。 要是您给一件事情命名，就可能将它置于死地。 语言有很多魔法。 当我明确地给某事命名时，我就会触伤它，就是说，存在着使被命名者变成被触伤的蝴蝶精的危险。 人们可以呆在已经成人的上帝身旁。问：您最近有部名叫《监护》的长篇小说，其中有一处我无法忘怀。 您让主人公、市政委员托尔姆问他的仆人：“您信上帝，信这个——这个救世主吗？”——“是的，自然，博士先生——那您呢？”……“我也……我也，我不大清楚他是谁，他在哪儿——不过请允许再提一个问题……在这个奇怪的世界上，什么最使您感到惊奇？”——“……穷人的忍耐。”
伯尔先生，我在此看到与使我们的谈话有关联的东西。首先，对上帝的信仰看起来根本不成问题。 但这种信仰真的是那么“自然”吗？
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答：什么叫“自然的”？关于这个词，人们可以谈上几个小时。 不，信仰并不是“自然的”。信仰倒可能是赋界给我们的。 当然，您引用的这段对话还有别的作用。 它还应当表现出这两个交谈对象的社会差别。 很清楚，托尔姆先生问他的仆人：您信上帝吗？但仆人不敢问他，而他却敢。 尽管市政委员先生是一位和善的现代人，但问他仍是一种冒犯。问：在这部作品中，出现了上帝和基督紧密结合的主题。基督和上帝被同时提到，而且由于破折号的缘故，基督显得是犹豫不决地参与其间。 我有一个印象：基督与上帝不可分离，您对没有基督的上帝和没有上帝的基督从来不感兴趣。是吗？
答：这是对的，因此才有使用“上帝”一词的困难。问：您多次谈到成人的上帝。１０年前您回答过“拿撒勒的耶稣对我意谓着什么”
这一问题，您的回答使我感到惊讶，您说：“耶稣与基督不可分离，把两者分开是一个不可允许的诡计，它会剥夺成人的上帝的神性，因而也会剥夺所有仍在期待着成人的所有人的神性。”您还写道：“我决不怀疑成人的上帝的临在，但这只是指的耶稣？对我来说，这真是一个太模糊、太伤感、太离奇、太夸张、过于”激动人心的故事“。
这样“贬低”拿撒勒的耶稣的一生使我感到惊异，因为您又一再具体地提到这个历史人物。 这是不是一个矛盾呢？
答：我认为，矛盾就在于作为《新约》流传给我们的经文，在于四福音书。 我总觉得福音书中的耶稣与基督不完全一致。 福音书经常自相矛盾。 譬如耶稣的登山宝训与基督的
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讽言，甚至讥讽也不一致：譬如他用这种严厉的表达：“那已经有的，要给他更多”。
（《太》２５∶２９）
，我不知道他们俩一致之处有多少。 假如我们只接受耶稣，就会受蒙蔽。 我可不想受蒙蔽。耶稣的经典性文本是他的登山宝训。 但在福音书中也有一些非常严厉的比喻，譬如关于回头浪子的比喻。 这个比喻实在严厉。 它讲的是：听话的人是没有多大希望的，而与此同时，耶稣的布道又要人听话。我认为“那已经有的，要给他更多”这句话所表达的不是基督式的，而是“基督教式的”。我之所以采用这个名称，是为了我们不致有危险，把这句可怕的话当作基督的意思。我感到，只称颂耶稣（过去有，现在还有这种唯耶稣浪潮）是一种蒙蔽，是自我蒙蔽。 我想表明的就是这一点。譬如，教会政治家们在这个意义上就是基督教式的。 他们会引用这些使人惊奇的圣经句子。 那么，谁是真正的基督徒呢？我认为，耶稣和基督之间的紧张，就是基督教出现以来一切教派分裂的根源。 迄今为止，往往都是我称之为基督教式的教派获胜。 也许有一天，另外的教派，即耶稣式的要占上风。问：这正是我的问题，我还要问一下：一方面，您一再提到拿撒勒的耶稣，您把他作为您批评教会和社会，甚至批评自己的尺度。另一方面，您又坚持上帝成人的神学范畴，这一范畴是一个较晚出现的范畴，源于所谓“成人的基督学”
（Ｍｅｎｓｃｈｗｅｒｄｕｎｇｓ
ｃｈｒｉｓｔｏｌｏｇｉｅ）。
为什么您不把“历史上的耶稣”作为尺度，而把“成人的上帝”作为尺度？
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答：随便说吧，因为我一再遇到基督，我认为，仅与耶稣建立联系，这对于一个知识分子是不光彩的。 我看到，耶稣和基督在受难中是一起的。 耶稣作为人离弃了上帝，基督作为上帝离弃了人。 耶稣和基督只是在受难时才在一起。 我不知道，这从神学的角度看是否站得住脚，不过这倒并不那么重要。问：您谈到上帝成人，并把握到早期基督教的成人主题，就是说，你完全从基督来理解上帝，通过成人的基督来理解拿撒勒的耶稣。 那么您是否会信仰三位一体，这一问题引起我的兴趣。 基督教传统一直靠这种信仰来把握基督与上帝（包括圣灵在内）
的关系。三位一体在您的思想中是否起着某种作用呢？
答：我还没有找到门径，三位一体对我来说太抽象。 我可以设想三位一体是什么意思。 不过我愿意再回到“耶稣的”与“基督教式的”这两者的区别上来。 我总觉得存在着三种教会：耶稣的教会、基督教的教会，还有一个不应忘记，这就是圣母的教会（Ｍａｄｏｎｅｎ
Ｋｉｒｃｈｅ）。
看样子，圣母教会是当今罗马教皇眼中真正的教会。 他不管到哪儿，首先都是去拜谒圣母圣迹。 我并不想拿马利亚圣迹开玩笑，我不会做这种事。我也不会嘲笑那些不是去卢尔德（Ｌｏｕｒｄｅｓ）
，就是去琴斯托霍瓦（Ｔｓｃｈｅｎｓｔｏｃｈａｕ）或者瓜达卢佩（Ｇｕａｄａｌｕｐｅ）朝拜的人。 我不会这样做，因为我不会用嘲讽来摧毁我无法补偿给他们的东西。否则就是知识分子最糟糕的狂妄自大吧。但是，当我看到几百万人去朝圣时，我又会情不自禁地感到有些害怕。 除了由群众激起的那种热情之外，在后面确实隐藏
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着什么呢？如果置身于这样的群众之中，人们也就会认识到那里面可能有许多危险的魔力。可见，有耶稣、基督和圣母。问：这三种教会的不同之处在哪儿？
答：我无法解释，我只想到这一点。不过对于我来说，圣母绝非无足轻重或者无关紧要。女性心中有自己的上帝成人，我对此无法确定其性别。 她们心中既可以有基督，也可以有耶稣。问：按照您的理解，有一种温情神学，其实质是基督温柔：在耶稣身上存在着男性与女性的综合，用容格的术语，是男性灵相与女性灵相的综合。答：是的，我如此认为。 但是，我只指圣母的教会。 这样，我们就不致蒙蔽自己，弄不清到底有多少教会。 天主教早就分裂了。问：如今，出现了一种新型的“女性主义神学”。
我觉得，您自己肯定早就见到这种神学。 您有首诗《科隆诗篇》就是最好的例证。 诗中提到，在圣母的氛围中，包容了很多因素：异教的、神话的。 就是说，圣母形象也属于上帝成人的整个世界？
答：当然。也许这里还存在着对三位一体——包含男性、女性和两者——的一种新的理解的萌芽。我不是指两性人。但是人的性别，甚至已成人的上帝的性别，本来就没有弄清楚过。 我指的不是性征，而是性属（ｄｉｅ
ｇｅｓｃｈｌｅｃｈｔｌｉｃｈｅ
Ｚｕｏ－ｒｄｕｎｇ）。
这一点很不清楚，几乎被十九世纪冉森教派的清教主义完全排挤掉了。 这种清教主义对我、对我父母、对我
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祖辈都产生过影响。 整个莱茵地区的天主教都渗透着这种影响。 这种天主教与愉悦的莱茵地区天主教、与宗教仪式的喧嚷不相干。问：这虽然不是基督教传统所理解的三位一体，但对于您来说，却可能是从三位一体来思考的一个征兆。答：这种人类学的三一性可能就是神性之在的镜像，而且本来就应当是这样的。 相信人的这种三一性，即精神、灵魂、肉体，这对我来说毫不困难。 我感到有趣的是：人智学者们一再提到８６９年伊斯坦布尔的宗教会议，以此论证说，教会已经与圣灵分离，就是说，教会本来就与三位一体分道扬镳了。 本来还应当进一步考察一下，是否圣灵、三位一体中的第三位也被出卖并不再起中介作用了。问：您的第三点主张是：“穷人的忍耐”。您在谈及成人的上帝即基督时，总带有社会批判和教会批判。 您认为耶稣形象身上哪些最具有挑衅性的特征？
答：在“忍耐”一词中包含的就是“忍受”。这首先指的是穷人在历史长河中曾经忍受过的一切，换句话说，承受他们忍受过的一切。 同样，在“被动性”一词中包含着“受难”。穷人在历史长河中所曾经承受的东西，如今还在承受，这是无比巨大、无法描述的一群忍耐者，耶稣是忍耐者，是有耐心的人。 基督没有耐心，他在圣殿中与兑币人争吵，他还作过一些论战性的布道。 而耶稣则相反，他常受挫折，当人们把通奸的女人带到他面前时，他不说话。 这种形象在我们身上都有。我们真是两者兼而有之：有耐心和没有耐心。对我来说，耶稣首先是受难者，而不是胜利者。
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问：这一特征也一再出现在您的文学形象中。《一声不吭》就是直接引自耶稣受难故事中的一句话。 那位被钉在十字架上的人，那位受难者以及复活是否是您正在思考或能够思考的课题呢？
答：是的。 不过，我还没有考虑在文学中表现这一主题。当然，我有一个早年写的短篇，从中可以找到这一主题。 我甚至已经忘了，前不久有一封信才引起我对它的注意。 这个短篇的题目是：《起来，起来吧！
》篇幅非常短。 我打算在其中表现复活主题。 我对胜利者，对军事上的胜利者——即使是盟军——反正都怀有某种恐惧感。问：您作品中的不少人物形象身上带有耶稣基督的形象色彩，如：Ｋ。博格纳、小丑、Ｌ。普法伊弗尔、Ｋ。勃罗姆。在一个充满腐化和罪恶的社会中，人的纯洁与无辜一再成为您的文学主题。您不想从文学上把这些人物形象综合一下，提供一部有如陀思妥耶夫斯基的《白痴》那种高度上的、２０世纪下半叶的基督小说？
答：我肯定会这样做，只是，我并非陀思妥耶夫斯基，确实不是。 我曾经一再试图这样做，可是没有成功。《白痴》是一部了不起的小说，一部我所知道的、绝无仅有的基督小说。这是一次用文学方式描写耶稣的、大胆并几乎是成功的尝试。假如我要冒险一试的话，我也许不会把耶稣写成一个病人。白痴是病人，他是癫痫病患者。民间流传着一种神秘主义的、神话式的想法，以为病人，譬如癫痫病患者受到上帝特殊的恩惠。 这一点我不熟悉。 但我也不会把他写成健康的基督。 给健康和疾病下一个定义当然非常困难。 许多健康的人，肉体
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上，心理上都健康的人在受苦，而我们却把“生病”和“受难”当一回事。“三一性”可能隐藏在其中吗？受苦的圣灵在哪里呢？困难恰恰就在这里。 所以我不相信自己有能力写这样一部小说。 我一再做类似的尝试，但仅此而已。
注 释：① Ｈ。Ｗ。 盖斯勒（Ｈ。Ｗ。Ｇｅｉｂｌｅｒ，１８９３—１９８３）
，德国幽默作家。 ——译者注②Ｔ。冯。特蕾莎（Ｔｈｅｒｅｓａ
ｖｏｎ
Ａｖｉｌａ，１５１５—１５８２）
，女圣徒，加尔默罗会教团改革家，神秘教徒。 ——译者注③Ｊ。冯。 克罗伊茨（Ｊｏｈａｎｅｓ
ｖｏｎ
Ｋｒｅｕｚ，１５４２—１５９１）
，西班牙神秘教徒、神学家。 ——译者注
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七、普罗米修斯、耶稣和生活的勇气
——关于希望、信念和宗教
同Ｉ。德赖维茨的对话
问：德赖维茨女士，这次谈话应以当代的希望、未来和信念问题，以及宗教对您个人和您作为女作家的影响为中心。评论说您“与宗教有关系”
，但又审慎，不以文学来描绘宗教。这种观察是否正确呢？
答：首先，我希望之根几乎没有找到。 希望这根细线几乎已经与粗壮的根割断开了。 但是，关键在于，我并不放弃我不准备放弃的东西。 一定程度上可以讲，我向自己提出的道德义务是：激发已经存在的生命；抵抗毁灭过程和绝望，尽可能地，有时甚至是力不从心地去帮助人们恢复生活的勇气。只要我活着，我就不能只是呼吸，而要吸纳通过呼吸所接收的力量，并把这种力量转向外界。 但我知道，“呼吸”这个概念如今已变得陈腐了。 关于第二个问题：我从小几乎就没受到过宗教教育。 虽然我受过洗，可我父亲并不信教，我祖父也不信教。 我很小的时候，没人给我讲过耶稣的故事。 我只记得《我年龄幼小，我心儿纯洁》这首劣诗。 当时，很多人
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可能都念经似的念过这首诗。 我上学时，那个同时兼任管风琴师的教员迫使我不得不面对《圣经》故事。在第一学年，这些故事就已深深地打动了我。 我还记得很清楚：十字架上的景象，绝望的表情和呼喊“我的上帝，我的上帝，你为什么离弃我？”。我坐在长