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论却是非常有深度的批判资本主义的东西。从这个意义上说，他是一个反西方的西方主义者。所以，他的理论很容易被一些曾经受过西方列强欺侮的国家和民族所接受，用来反对西方列强，反对资本主义。马克思的理论之所以最先在俄国被接受、进而在亚洲一些相对贫穷落后的国家被接受，可能就与它的反西方性有着某种关系。
其实，如果我们把思考的空间再扩展一些，就会发现，中国人在19世纪末所面临的问题，也不是孤立的，而是一个世界性的问题。直到今天，几乎所有非西方国家都面临着如何现代化的问题，不但非洲国家、拉丁美洲国家面临这个问题，连西方文化的重要发源地希腊，也受到了现代化的冲击。希腊拥有非常古老的文明，但是它现在基本上还是个相对落后的地区。我举出这个例子是为了说明这样一个事实：即使西方的文明秩序，也要经历现代化的洗礼。事实上，经过现代化洗礼的西方文化，已经不是原来意义上的西方文明了。它从启蒙运动发源，吸纳了此后的许多文明成果，先影响西方，进而影响全球，成为一个世界性的社会发展大潮。它来到中国很早，19世纪就来了，但非常遗憾的是，它来中国的时候面目可憎，因为它带来的不是收音机、不是电冰箱，而是坚船利炮，是血腥的征服。这是中国人所不能接受的，它最先向中国人展示的恰恰是它最丑陋的一面，是战争，是帝国主义。正是帝国主义把资本主义世界化了。它使世界上许多古老的文明，突然之间面临危机和挑战。而作为这些古老文明的代表者，那些第一流的知识分子所感受到的痛苦是无比深重的。在中国，就出现了一个十分典型的事件：王国维自杀，你可以把它描绘成是家族性的悲剧，也可以把它描绘成是政治性的悲剧，但是，从根本上讲，这是一个文化的悲剧。
问：您讲得非常正确。我曾经读过陈寅恪先生所作的《王观堂先生挽词》，记得挽词的前面有一段序文，其中就讲道：〃凡一种文化值衰落之时，为此文化所化之人，必感苦痛，其表现此文化之程量愈宏，则其所受之苦痛亦愈甚，迨既达极深之度，殆非出于自杀无以求一己之心安而义尽也。〃在这里，陈寅恪先生已经十分明确地指出，王国维的自杀其实是一种〃文化托命〃，是他与自己所视同生命的文化〃共命而同尽〃（陈寅恪语）。王国维的最后抉择，反映了当时中国第一流的文化学者，面对汹涌而来的西方文化，既无力回天，又不肯就范的极度悲哀、极度矛盾和极度痛苦。
答：其实，陈寅恪先生一生的遭遇，又何尝不是如此呢？那么，我们再来看看其他地方。在西方，第一流的大学者，比如说，像马克斯·韦伯，他所看到的西方原来整个神学的宇宙秩序，被一步步地破坏，出现了〃世界的解魅〃，对他来讲，那种深厚的悲情感觉，我相信比王国维并不少。但是他在这个时候，心肠就很硬，他就是要看看到底这个世界会变成什么样子，他要把它弄清楚，尽管他在进行他的社会研究时，内心也许很痛苦。
印度的甘地是个了不起的人物，他接受的是西方的教育，但是当他发现西方的工业文明有可能侵害印度的古老文化时，他的态度立即转变了，他把衣服脱掉了，不再坐汽车，赤着膊、光着脚，在乡间步行。他要人们用手纺织，因为只有这样纺织，才可以拒绝西方的工业文明涌进来。甘地显然看到了一种危险：一旦西方的工业文明涌进来，印度所有的价值观念都将遭到毁灭性的打击。与其如此，我宁可不要你的这套文明。相比之下，甘地的女婿尼赫鲁显得更加务实，尼赫鲁讲，我们印度不搞现代化，不发展工业，前途在哪里呀？所以，非搞工业化不可。
现代化必须牺牲文化传统？
问：如此说来，似乎任何一个国家要想现代化，都必须付出牺牲自身文化传统的代价，然而，这种付出实在过于巨大了。而且，在许多人看来，所谓现代化也就是西方化。可是我们毕竟是东方人，拥有东方的文化传统。我刚才开玩笑讲，能不能既保留孔家店，又实现现代化？其实，这个笑话并不轻松，它恰恰是一个无法回避的现实问题。您上面的回答似乎还没有正面涉及这个问题，请继续沿着这个思路谈下去，好吗？
答：我刚才已经讲过，你的问题太大了，需要一步一步地解答。我们前面所讲的，基本上是现代化进程中的早期发展情况。这个情况大体上持续了一百多年，先从欧洲出现，然后发展到美洲，二战后才遍布全世界。这种现代化模式基本上是以西方文化作为根底的。因此，一般人把这种现代化看成西方化，也不是没有道理。
我常常给学生讲这样一个例子：我年轻的时候在美国念书，我们研究组织、研究管理的理论，可是，研究了半天才发现，所谓组织其实就是美国的组织，只要讲到管理，就是美国的那一套。好像研究了美国，就等于研究了全人类。这当然是错误的，但是，没有人可以强调其他的国家，因为当时世界上还没有哪个国家提出一套强于美国的管理理论。所以，你必须听他的。但是，过了几年，日本经济获得了成功，而且日本的一套管理方法，被发现与美国的不一样，那么好了，我们就开始有了一套新的名词，叫做：〃日本式的管理〃。从此，美国管理理论的一统天下就被打破了。
同样的道理，现代化理论在相当长的时间里也是西方的，更是美国的。包括中国在内的许多国家，在寻求现代化的过程中，也是不知不觉中沿着西方的现代化观念来建立自己的社会结构和文明秩序，譬如孙中山先生提出的三民主义，用的是什么语言？五四时期提出的民主与科学，用的是什么语言？其实根本就是欧洲启蒙运动的语言。因为当时，除了西方的模式之外，并没有其他的现代化模式。然而，到了20世纪后期，情况发生了变化，亚洲、特别是东亚开始现代化，而且相当成功，日本、韩国、新加坡，也包括中国香港和中国台湾，都迅速形成了现代化社会。这就出现了一种新的假设：不是讲现代化就是西方化吗？不是讲西方模式将要扩张到全球吗？可是现在出现了一种不同于西方的现代化模式，这是不是预示着将来的现代化构架中，可能出现不同的文明群落呢？当今世界，现代化已经成为一个全球性的课题，一方面是西方的文明不断地世界化；另一方面，在这个世界化的过程中，又发现有多种文明秩序出现的可能性。老实说，在若干年前，你本来是没有资格这样讲的，但是当你的现代化已经相当成功之后，你忽然发现：我们为什么不能和他不一样呢？我们并不比他差呀！于是，我们现在讲到现代化，除了讲西方的现代化模式之外，又提出了另一个观念，那就是全球多元的现代化，既是全球的，又是多元的。
现代化可以有不同的样式
东方的崛起，世界的现代化格局增加了一个新的参照系，现在亚洲的一些领导人越来越多地强调〃亚洲价值观〃，譬如新加坡的李光耀、马来西亚的马哈蒂尔，我们也提出了〃中国特色〃，等等。这些说法的出现说明了什么问题呢？第一，说明现在人们对现代社会的文化模式到底应不应该完全像西方，已经产生了疑问；第二，说明亚洲各国的人对保持自己的文化模式，并使之加入到现代化社会之中，已经产生了自觉。好了，这就涉及你刚才提到的保留自己传统文化的问题了。
我们刚才讲到，当西方的现代化模式扩张到世界各地，会使各地的本土文化受到严重侵害，这实际上也就是对各地的文化个性的一种消减，结果是让世界各地全都变成一个模样。当然，现代化的确有些共性的东西，是现代性所共有的。比如我们现在到世界各个城市去旅行，会发现各地的机场都差不多，无论是香港、东京，还是纽约、巴黎，机场的格局、标志、都是差不多的。这就是现代化机场的共性。但是，现在许多非西方的新兴城市的面貌也差不多，这就有些问题了。怎样才能让我这个城市和别人不一样，这就要靠文化来发挥作用了。试看，即使在欧美这个相当同质的文明区，他们的城市都还是有个别的品位、性格与气质，这就是个别文化造成的文化多元性。区别一个文明群落与另一个文明群落的不同点，关键在于文化。
同样的道理，当世界上许多相对落后的国家开始走向现代化时，每个国家几乎都开始了一种对自我文化身份的重新肯定。每个国家都有一个身份，文化也是一种身份。过去，西方的大国有力量，亚洲的许多国家原来总是被殖民化统治的，现在这些国家也要寻求一种真正的文化身份的重新认定。这是从国际层面上讲的。从国内的层面看也是一样：过去你这个社会是男人统治的，现在女人也要求身份的重新认同；过去你这个社会是白人统治的，现在黑人也要求身份的认同。总之，过去的情况是，一个为主，其他都是不重要的。现在是那些其他的部分，弱势团体也好，被压迫团体也好，或者〃被遗忘〃的团体也好，都开始了文化的自觉，都在寻求文化的认同。所以，在现代化的层面上，一方面是现代化的全球化，另一方面，正是在全球化的过程中，出现了文化多元化的可能性。也就是说，多元的文化认同开始要求某种多元的秩序安排。
正是从这个意义上，我们可以说，中国文化在未来的现代化进程中，不仅应该得到它应有的文化身份，而且应该发挥特有的魅力，这就是寻求〃另类现代化性〃的问题。
〃文明冲突〃即将发生？
现代化的全球化趋势，促成了一种世界不同文化进行对话的基础。承认世界的多元性，有助于真正实现世界的统一。中华文化从20年代被看不起，到90年代看不见，现在急需进行一次新启蒙，这是中国的文化人必须承担的责任。
问：金教授，您在第一部分讲到〃亚洲价值论〃，倒使我联想起西方学者提出的〃文明冲突论〃。自从美国社会学者亨廷顿发表他的《文明的冲突》以后，在全世界引起了相当大的争论，尤其是东方各国对此反应强烈。这主要是因为，他认定未来世界的冲突将主要是所谓〃文明的冲突〃，而他把东方的儒家文化，也就是以儒家文化为代表的中国文化，当成一个假想敌，认为到21世纪，儒家文化将构成对西方文化的主要威胁。这套理论当然是以西方为中心的一种看法，值得重视的是，它还有可能被某些西方国家用做制定政策的依据。那么，我们怎么办？是不是也要制定一个政策来与之抗衡？我们中华文化体系中，哪些部分可能是对抗的？哪些部分可能是可以对话的？哪些部分是可以与西方文化融和的？这些问题实际上是关系到未来的21世纪中华文化的走向，以及中国现代化建设的大课题，很想就此听听您的高见。
答：你又提出了一个很大的问题，同样不好回答，但是我很愿意试一试。哈佛的亨廷顿提出〃文明冲突〃的命题以后，已经引来了许多批评。我自己对这个观点对与不对暂且不谈，但是这个命题提出之后能在世界范围内引起这么大的争论，其现实意义本身就在其中了。
我相信西方是在看到了东方的现代化成就，看到了亚洲国家提出的〃亚洲价值论〃，看到了伊斯兰国家提出的伊斯兰价值观之后，才感到所谓〃文明的冲突〃的。而〃亚洲价值〃的提出，同样是针对着西方式的现代化的。比如李光耀就提出，我们新加坡不能完全像西方那样，西方的家庭问题、社会问题很多，我们要尽量避免。于是就提出了一个〃亚洲价值〃。这个问题的提出，就标志着在西方的现代文明结构里面，大家发现了许多问题，即使在西方社会本身，也已经出现了很强烈的反现代主义因素。而当这种模式扩张到全世界之后，其他社会同样感觉到它有很多弊端，产生了许多不好的东西，于是，也产生了强烈的反现代化倾向。由此可见，人们一方面在追求现代化，一方面又在反对现代化，这两方面的倾向几乎是同时出现的。正是在这个时候，亚洲人提出了一个〃亚洲价值〃，公开声明：〃我们不要像西方。〃起初很多人就笑了，〃你们简直是在开玩笑，你们自己搞出了问题，倒说是我们西方的东西不好，这不完全是遮羞布吗？〃其实，〃亚洲价值论〃的提出至少包含着两层内涵，一个层次是说〃你这个东西并不是最好的，也不是放诸四海而皆准的〃，这是对西方的挑战，是对西方现代性、也就是对〃西方现代文明即是普世文明〃这一声称的挑战；另一个层次是说，当亚洲人的现代化进程达到相当程度之后，他们开始有能力反省〃哎，我们自己本来有些很好的东西，为什么不可以考虑保留与发扬呢？〃
我们不是不要现代化，而是觉得应该把自己的某些好东西参与到现代文明秩序的建构之中去，把我们的社会安排得更加合理、更加文明。老实讲，西方对亚洲的声音，本来是不屑一顾的，但是当亚洲在世界舞台上变得越来越重要的时候，西方便开始感到东西方的文化可能要发生冲突了。我相信亨廷顿的理论，也是在这种大背景下应运而生的。
〃人家反对得是不是有道理？我们本身的文明秩序是不是也有问题呢？〃正是在来自外部世界的批评中，西方文明也不得不开始修正自己的某些固有的观念，比如说，以前一讲现代化，就是指西方模式。人们习惯于把世界划分为〃西方和非西方〃，那么，包容着很大一块世界的〃非西方〃，就变成了一个〃另外的东西〃。而现在人们发现，对这个〃另外的东西〃再不能忽视了，它跟西方一样的重要，西方对其他地方，已经不是居高临下的关系了，而是必须开始一种真正平等的对话。固然西方文明对世界的现代化贡献很大，但是现在你也有必要看看别人的做法是不是更好一些，说不定你还要向别人学一些东西呢。
这就是说，现代化的全球化趋势，促成了一种世界不同文化进行对话的基础。在这里，我随便插进一段题外话，你或许会有兴趣：在80年代，西方出现了一种思潮，就是后现代主义。后现代主义很复杂，不容易讲清楚，但是如果勉强讲，后现代主义，也可以说是一种后现代社会的文化，是一种不是运动的运动。后现代主义的一个重要特点，就是一种文化的多元性。现代文明如果从启蒙运动讲起的话，那文化的〃单元论〃，比如自由、民主、平等、博爱等等观点，都是从启蒙运动发源的，并且相信是放诸四海而皆准的。可是，后现代主义则与之相反，它强调异质性、特殊性，扬弃现代社会理论中的〃大论述〃（grａｎｄ
narrative），不相信〃现代性〃可以达到人类从贫穷、无知、偏见中解放的目的。
后现代主义又和后殖民主义巧妙地结合在一起，这就开辟了一个比较开放和比较多元的理论框架。这个理论的核心是说，没有哪一种理论是放诸四海而皆准的，没有一个东西是全球都要效法的。后现代主义认为现代已经终结了，这个看法我个人并不同意。但是它提出的不能用启蒙运动以来的那一套观念和方案来改造全世界的观点，我认为是后现代主义对现代主义的一个很致命的批评。后现代主义的产生，也可以看做是西方反现代倾向的一种表现。上面我们讨论的只是一种理论之所以产生的大背景。下面我们回到论题的本身，那就是究竟未来的各大文明之间会不会发生冲突？具体到我们的中华文明是不是真像西方学者所说的，将不可避免地与西方文明发生冲突？对于前一个问题，我以为并不能够作出肯定的回答，因为这里面涉及各国利益等等极为复杂的问题。但是，对于后一个问题，我们却可以作一些讨论，因为我们在这一点上比较有发言权。
中华文明是个开放系统
严格讲起来，中华文明本来就是一个非常开放的系统，但是中华文化也有一种〃自我中心〃的倾向，不能说一点都没有扩张性。但是从文化发展史上看，中华文化的扩张性往往表现为它的强大吸纳性，只要你的文化是与我能够相容的，我们就都认为是好的，可以互相融和。如果没有这种强大的吸纳性，中国以前也就不会形成四面八方蛮夷戎狄全都和睦相处的局面了。不过，中华文化的吸纳性往往把外来的文化最终融入华夏文明之中，使大家都成为中华文化的一部分，从这个角度说，它也确有某些扩张性在里面。然而，看看中国的历史，相对于西方文化而言，我们中华文化绝对不是一种侵略性的文化，它绝对是一种可以与人平等相处的文化。几千年来，中华文化不停地学习外来的文明，包括学习西方的文明。近一百年来，更不惜忍痛抛弃了许多自己宝贵的文化观念，来接受西方的现代化洗礼。这个学习过程是很痛苦的，因为我们是被西方的枪炮打败了，才不得不向西方寻求自强的道路，所以我们很委屈、很难过。我们在一步步承认别人文化价值的同时，也在一步步地对自己的文化进行反思，乃至于把自己文明中不符合现代化要求的部分舍弃掉。具有如此的文化传统，它怎么可能无端与别的文化发生冲突呢？
当然，中华文化目前也向全世界提出了一个文化身份的认同问题，这是在中国的现代化已经取得了相当的成就、已经进行到了相当高度的情况下，才提出来的。而且，我们提出这个问题的时候，已经有了说服别人的资本，其本身也具有一定的价值。中国的儒家文化，不光在中国，而且在东方的其他国家，都显现出异乎寻常的生命力和凝聚力，再加上道家、佛家等等，其影响力越来越为世人所瞩目。而这些文化，在中国都是可以平等相处的，又怎么会去侵害别人呢？所以，我想中华文化没有理由一定跟西方文化发生根本性的冲撞，就像亨廷顿所预言的那样。
从香港的现实情况来看，也可以证明这一点。我认为，中西文化在香港融和得相当不错。这是什么道理呢？因为香港有强烈的国际化性格，这并不是说中国文化在这里没有文化身份的认同，而是说大家共同创�