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新书真正好的也不一定有很多，他们亦有很坏的学者、作家。不过说到世界心灵，一般西方人看各国的书，当然要比我们多些。但这就要说到一件很不公平的事了，其实我们中国人，写作应该不比日本人差，可是外国现在总是看重日本作家，而不大理会中国的。也许我们中国人做事的效率的确不及日本人高，几十年来人民生活也苦，所以一直都是生存第一、文化第二，现在日本人却是生产多，生意好，于是大家连带都看重日本文化了。日本的文学，翻译成英文的很多，于是，川端康成了不起，三岛由纪夫了不起，其实很冤枉。这些英译作品，我也看过一些，大概十来本，觉得我们很多中国作家的确不比他们差。但是现在在政治上，大家都对大陆有兴趣，目光集中在大陆身上，大陆没有文化，于是大家就以为中国现在也没有文化了、这是很不公平的事。台湾没有被看重，这简直是很不对的。当然这也不是说要去争地位或者什么，如果真有好的作品，将来一定有人知道，这只是时间的问题，但是现在一般外国人总喜欢把台湾看做一个旅游区，〃故宫〃博物馆，而不是一个文化的地方，这就很冤枉。
戴天：台湾近年由过去的〃农业社会〃，转变为现在的〃半工业社会〃，将来也一定会再进展而为〃工业社会〃，现在只是过渡时期。那么，在这段时间里，台湾作家有没有尽自己的本分，把这种转变的经验表达出来呢？就是说，近年台湾已经由落后地区进步成为现代化的半工业社会，台湾作家有没有面对现实，描写一下他们的社会转变，抑或只是写来写去，都是写〃个人〃，而且也没有通过〃个人〃，去写出社会转变的感受？
夏志清：进步不进步，这很难说。农业社会也有农业社会的好处。工业社会也有它的优点，同时工业社会也有独有的新缺点……
戴天：是的，但变总是变。台湾作家有没有描写过这种变的真相？有没有把自己的个人经验放大，去承接文学的主流？抑或只是拼命接受存在主义，拼命谈孤独？
夏志清：也许台湾作家根本并没有想及这一点。他们在台湾长大，譬如就说台北，其实过去和现在都差不多。现在台湾也是农业工业二者兼有吧？也许大陆在这方面的对比会大一些，台湾就的确没有太明显的对比。不过当然台湾作家观察现实生活大概也是少些，总是写个人的东西比较多。但是讲到社会文明的转变，这总是不大好讲，因为必然是一半一半，有好亦有坏。譬如，就这样说吧，我们看报纸、杂志，总是说，科学进步很好，物质生活改进，人类甚至可以登陆月球，真了不起，但是就讲这个月亮，登陆月亮了，月亮本来的意义就没有了，这都是很难讲的事情。工业社会是不是一定就比农业社会更幸福，这牵涉到精神方面的问题，人的生活到底不只是物质享受。
戴天：但个人在现实的改变里，总会产生一种感觉的吧？那么何以台湾作家在写个人的时候，总喜欢写孤独，却不写社会在他们身上引起的感受呢？
夏志清：孤独其实也是个现实问题，也可以说是一种潮流，一种文学的时髦。通常你看什么时兴的书，就会忍不住要受什么书的影响。像歌德时代，人人看《少年维特的烦恼》，很多人也闹失恋自杀，现在看来很傻，不过这的确是有种趋势的。
戴天：你的意思是，即使个人也不能完全由社会孤立出来。是社会要他去孤独？
夏志清：总之，如果讲台湾社会的改变，我以为并不太多。美国科技方面的改变更多，但是也不见得有很多人着笔于这一方面。我想主要的〃变〃应该是在于由大陆到台湾的整个中国的变。这个〃变〃更大更有意义。但是农业社会的进步问题，就见仁见智，不好讲了。
戴天：现在我们好不好再讲一些比较踏实的问题。譬如说台湾的作家与作品，白先勇、王文兴、於梨华、聂华苓他们，你认为谁的作品成就最大呢？
夏志清：我看是看过一些，不过看得不多。
戴天：就依你看过的范围之内讲一讲吧。
夏志清：白先勇是很不错的，他的文字很
戴天：干净？
夏志清：很干净。作品也比较深刻。进步很快。他是大将之后，有此努力，不容易。最近一期《现代文学》刊载了我一篇〃白先勇论〃，想你也看过。在那里我把他早期作品分析得非常详尽。可惜该文下半部至今未写，不知何时可以写出来。
戴天：水晶呢？
夏志清：水晶也很了不起。他国文根底很好，从他的小说散文里能看出他是个熟读唐诗以及《聊斋志异》这类笔记小说之人。有一篇《钟》象征性很重，他写古庙、写蛇、写母亲，描写一下所谓〃罪孽感〃，很有意思。其他作品，失败的也有，不过多半都不错。
戴天：他早先有一篇叫做〃没有脸的人〃，是吧？
夏志清：这可能是台湾作家中用意识流技巧写小说最成功的一篇。他应该算是很有希望的一个作家了。
戴天：於梨华呢？你替她的《又见棕榈，又见棕榈》写过序，最近《明报月刊》亦正连载她的小说。
夏志清：她有一个特点，好像特别心怀家国似的，喜欢写中国人在外国的寂寞，文章也写得很用工夫。而且她有时亦会找一些新的题材，譬如近作《儿戏》和《会场现形记》。我以为她很少写妇女的切身问题，作者躲在文章背后，不出面，文章反而有力。她疾恶如仇，颇有讽刺天才，这一点好像很少有人提到。
戴天：此外别的呢？你比较有印象的
夏志清：别的聂华苓最近尝试过用英文写作，刊登在《大西洋》杂志。她早期的作品很不错，她自己却不大满意，改变作风后，正在埋头写一篇叫〃真空地带〃的长篇，要出中文本，也想出英文本。
戴天：王文兴怎样？
夏志清：他那篇《龙天楼》，开头那一长段很不错。中间一大段有不少当年阎锡山部下自述从山西逃出来的经过，作者显然要借他们的嘴，启示出一种哲学性的东西。王文兴写这篇小说，很费气力，但可能因为他太ambitious，有些地方不如理想。他是专攻小说的人，最近发表了一些近似格言式的杂感，相当深刻，至于别的作家，看过的实在不多。
戴天：那么夏先生以为台湾之有琼瑶这个现象到底如何？
夏志清：得罪人不大好吧？
戴天：不是得罪的问题，就由文学的观点看她。说到底，她很时兴，很多人看，这是事实。
夏志清：她好像很喜欢写男女恋爱。但一个作者总应该用自己文字的力量去表达情感，她的缺点似乎是在于太喜欢抄录旧诗词，这无疑是请旧诗人来替她代笔了。不过中国人一向就喜欢这类东西，像那张Waterloo Bridge电影，是《魂断蓝桥》吧？中国观众就喜欢这些假悲剧。这是什么道理呢？是因为中国人比较天真？心地好一点？这可爱还是很可爱的，但总是天真一点。什么天长地久、海枯石烂等等。一方面传统文学这类故事也有很多，这大概是过去不了解爱情，或了解得不够深入的关系。还有外国19世纪时代的小说，也是一样，爱情很重要。当然爱情本身值得写，但应该不是这样写法。这与作者本人以及读者的文学修养，大概都有关系。
戴天：这在美国似乎也有这种现象，俗称〃床头小说〃，亦即是流行小说，让家庭妇女，少男少女们，吃完晚饭，没事情做，就舒舒服服躺在床上看。琼瑶的流行小说，大概也是这一类。
夏志清：外国的流行小说，专写色情的除外，似乎在格调方面高些。不知道为什么，琼瑶的文字、结构，外国的畅销书也没有这样写的。不过现在〃琼瑶潮〃似乎已经过去了吧？
戴天：夏先生你可不可以谈谈台湾的文学批评，近年来这方面很盛行，杂志报章刊登很多介绍西方文学理论的文章，你对这类文章的看法如何？
夏志清：台湾文学批评确是一时之盛，例如姚一苇、颜元叔就专在这方面努力，他们读书较多，有美学基础。但说文学批评，很难有个客观的标准，一部文学作品好不好，总是见仁见智。批评固然可以套用某家某派的理论，但西方批评家派别太多，讲述他们的理论，是永远讲不完的。台湾目前的文学批评，是具体印象少即对某一部作品某一个作家的具体批评，很少。而抽象的理论，反而很多。我们讲理论，很难讲得过西方大师。
不过，理论也需要讲，对于不懂英文的读者，这种介绍有很大的帮助。其实文学理论不一定是批评家来谈，作家也可以谈，也应该懂点理论，对创作或者有益。批评也是需要的，但有分量的作品不多，严肃的批评也许英雄无用武之地。不过对作家的批评，有时可以用私信来谈，可以比较坦诚的交换意见，对创作的进步反而有好处，比在报刊上公开来评论，或者会有用得多。
戴天：现在时间差不多了，我们请夏先生来个结论，究竟五四的文学与当代台湾的文学，两者比较是进步了还是退步了。再就前途来说，台湾文学照这个路子走下去，会有什么发展？
夏志清：五四文学与台湾的文学，时间相差不过二三十年。单就文学这一个环节来讲，一般来说是有进步的，在技巧上也高明得多。当然目前台湾文坛还远比不上抗战前五六年上海30年代文坛的盛况。那时一大批年轻作家，来自东北、湖南、四川、广东各地，不管他们思想如何不成熟，他们那副干劲，就叫人佩服。现在这批作家（当年一大半都是左倾的），在大陆受尽磨折，他们过去的成就真应该有人好好去估价一下，因为我〃小说史〃上所讨论的还仅是特别著名的几位。相比起来，目前台北文坛还没有跨入当年上海那样的全盛时代。比白先勇他们更年轻一辈的作家，已有相当好的作品问世了，他们的创作倾向我们一时无法断定，也不应予断定。即使白先勇那一辈作家，他们才30多岁，他们的作品也可说还没有定型，在不断变化中。台湾有希望的作家愈来愈多，这是极可喜现象。至于文学本身对国家会有什么帮助，很难说。文学对国家如果有功用的话，最多不过是对现实使我们有多点了解。唐诗对国家有什么实用价值呢？很难说。我们不念唐诗也没有什么关系，念了也许又有好处。不过，也正是文学艺术的发展代表这个时代或这个国家文化上的进步，其价值仅此而已。至于说对国家建设如何，或实用意义如何，恐怕未必有。福克纳的小说，对美国工业的进步大概毫无影响。不过，文学所代表的象征意义，却是不可忽视，一个国家的文化程度，言论自由的尺度，以及时代心理，都可由文学见出来。
（访问：戴天；记录：陆离；列席：刘绍铭 胡菊人）
王蒙：从痞子文学看神州文坛的新方向
采访者丁果按：众所周知，王蒙是中国当代著名而又具有独特经历的作家，他的经验遭遇非常典型地反映出这半个世纪中国发展的时代风云，他于1995年4月应邀来加拿大作短暂访问，使我有机会与他吃饭聊天，并作长达两个半小时的对话访谈，从最贴近的距离对他进行观察了解，倾听他对自己心路历程的剖白。非常庆幸的是，我们得以在一片坦诚的氛围中交谈，王蒙让我走进他的人生历史之中，也让我走进他的思想深处，在他诙谐而不失严谨、机智而不失高雅的侃侃而谈中，我能够较全面地捕捉到他的人生信念，他的历史哲学，他的革命观宗教观，他的文学见解，他的审美情操，还有他对时代的动态把握。
现在我把这篇访谈的全文整理出来，奉献给读者！希望大家能够从中欣赏到王蒙的风格，并更进一步理解他这个人、他的追求以及他的文学创作。
同时，我也在此感谢影评家林叔品小姐对这次谈话的帮助。
丁：我们听到王先生要来，大家都很兴奋，因为现在到处在讲太平洋时代，讲中国世纪，所以海外华人对亚太地区、对中国特别关心。期待王先生出来，会给我们带来中国方面最新的讯息。反过来我也想问问王先生对温哥华的第一印象怎么样，作家的感受是很有趣的。
王：我虽然第一次到加拿大来访问．但心理上对她并不陌生。为我曾多次去过美国，到过缅因州、西雅图，都离加拿大很近。昨天才到这儿，觉得温哥华是一个很漂亮的城市，环境非常好．空气清新、污染小。但是我想以温哥华人的标准来说，他们可能觉得已污染很多。这个地方显然华人居民有不少，而且文化、学术活动似乎很活跃。
对90年代主流文学的评价
丁：我们现在来讨论一下文学。刘再复在温哥华的时候，曾经跟我谈过好几次，他认为90年代中国文学主流是进入一个解构的时代，王朔的〃痞子文学〃是在解构意识形态的教条，余华、苏童的小说是在解构历史和人，这些新小说在解构陈旧的意识形态时，把维系社会的普遍性伦理原则也解构掉了，把一切属于意义的东西也解构了，因而人本原则与人道原则也成为一种嘲弄的对象，这是很危险的。这就使我想起西方学者对后现代性的争论。比如法国后结构主义者福柯、李奥塔尔就认为知识分子的理想精神可以全部解构成意识的游戏。但德国的哈贝马斯等人则坚持认为知识分子的理想精神依然是真实的。此外，我也想起苏联流亡作家索尔仁尼琴返回俄国后说的话：〃如果民众丧失了判别什么可以、什么不可以的触觉能力时，就没有能力兴起一个国度，人类社会就会崩溃。〃请问王先生对刘再复先生关于〃先锋文学〃新小说的把握，是不是认为是准确的？如果说再复先生不是那么准确的话，那么您认为这些新小说的意义关注在哪里？他们批判的哲学基础在哪儿？
〃王朔开玩笑，米兰，昆德拉也会开玩笑〃
王：我很怀疑这样一个概括能否代表中国文学的全貌，拿王朔来说，他显然代表不了中国文学，王朔最活跃的时期，是在1989年到1991年。1992年之后，王朔事实上也慢慢往边缘移动，去年秋天他甚至发表了告别文坛的声明，因为他的作品受到不少学者、作家非常严厉的批评。这些批评比再复先生的还要严厉。
王朔也只不过是作家中的一个，甚至连一种都谈不上，其他也有作家在作品中对历史的调侃，像刘震云写中国农村的历史，也充满调侃，但王朔并没有形成一派。我因为曾对王朔的作品说过一些肯定的话，到现在还受到一部分学者、作家的猛烈批评，包括海外人士。但我觉得这个逻辑也很奇怪，我肯定王朔，丝毫没有把王朔当样板的意思，并没有要大家都学习王朔的意思。
与王朔完全不同的作品，譬如写中国农村深受好评的张炜，他写的《九月寓言》、《百慧》等，我也评价很高，他从民间社会里去找寻人情味，找寻对青春、爱情、生活、土地的肯定等，与王朔是完全不同的类型。但是我很不幸，既非常喜欢张炜作品，也很喜欢王朔。
我不认为对王朔的作品有丝毫加以排斥或贬低的必要，我也非常理解王朔的一些玩笑，王朔的玩笑可是个出气孔，要让人透气，王朔的作用就在于让人们笑一下，透过这个笑，他也把自己的不满表现出来，这实在没有什么不好，如果连王朔的调侃都不能原谅的话，这个作家就是很可怕的，就缺乏人情味。事实上，米兰·昆德拉也开玩笑。
丁：可否这样说，你对王朔的肯定，是对他作品独特个性的肯定，而不是将其视为新文学的典范。
王：有一位很可爱的评论家对文坛出现武侠小说、鸳鸯蝴蝶派小说，以及用文言文写作大感困惑，认为离现实太远。但在我看来，这正是形势大好。我不明白，不是说百家齐放嘛，现在十家齐放就受不了了。他要把所有作家和文学作品都统一到那个Best上面去，这种企图是错误的。
主旋律是自然形成的
丁：这是不是因为中国历史上的单一价值取向的传统和思维框架在起作用。科举制度、学而优则仕曾经束缚了所有的知识分子。此外，仍然是泛政治化的影响。百物归一，就容易控制，也容易树立起权威，有权有势（但有时无能）的评论家就对文学作品有了生杀大权。但是，面临现在这个多元的社会，很难再祭起正统或一统的旗帜。我个人以为，对你的批评，是否也有一个旧思维惯性在作祟。大家不把王蒙当成一个有个性的作家，而是当成一个大人物，把他权力化了。以为王蒙赞扬王朔，就是在提倡文学的方向，在鼓励某种创作倾向，但他们恰恰忘了，王蒙是一个作家的个体，他有自己的喜怒哀乐，有自己的好恶。他的批评和赞扬并不关系到中国文学创作的政策方向。我看，是不是有一种〃部长后遗症〃在作用，这也是泛政治化。
王：在文学上找旗手或者是自己充当旗手的坏习惯还没有改掉，根深蒂固地存在着。所以他们对王蒙肯定王朔很恼火。他们的逻辑是：王蒙本来是个严肃作家，又有很崇高的地位，人民在期待他高举大旗向黑暗宣战，人民在期待着你高举火炬把世界点燃，但王蒙竟然肯定一个粗话满口的粗痞子作家，岂不是辜负了人民的期望？但我在美国就说过，如果中国作家都手拉着手，在那儿高喊人民、民主，那这个国家永远不会民主，因为他们连作家自己的个性都不承认，民主何来？相反，如果作家都充分发挥个性，有的调侃，有的悲壮，有的抨击现实中的黑暗，有的歌颂传统理想，有的人写〃性〃（当然不能太粗鄙，不违法），不正说明这个国家的文学生命、精神活动有了一点希望吗？
有人提关心现实，这也使我想起60年代上海市委书记柯庆施提的〃大写十三年〃的口号，这是为文章作思想准备。文学怎么能只写十三年，一千三百年都不够写呢！写五千年，写八千年，全世界都是如此。如果中国五千个作家都写现实，文学还有什么意义？
丁：这恐怕是读者的灾难。（王先生大笑）但是，如果把多元和多样化比作