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饶宗颐先生字选堂，号固庵，1917年生于广东潮州，幼承家学，早年有神童之誉：10岁能书，14岁诗惊四座，17岁撰文被称具大家手笔。饶先生1949年移居香港，至今成书近60种，论文400篇，是香港学术界祭酒。广东人民出版社正在编辑出版《饶宗颐文集》，分十卷、二十册，范围包括甲骨学、敦煌学、词学、史学、目录学、楚辞学、考古金石学与书画。饶先生学识博大精深，学界惊叹为旷世奇才。
饶先生通晓多种文字，活跃于国际汉学界，被尊为一代宗师。近年来，香港与内地学术交流增多，饶先生在内地声名渐显，已有内地学者研究饶先生的专著出版。上海文艺出版社今年7月出版内地学者选编的饶先生文史札记选集《澄心论萃》，四个月内两次重印。
学问家历来视书画为余事，想饶先生也不例外。但世人多难以读懂饶先生深奥的学术著作，却容易从其书画中感受到诗人的激情和哲人的智慧，看出一个活泼顽强的生命。才思不足，未敢妄论，只是原原本本记录饶先生在书画创作方面的一些体会和见解，也许能对世人读懂饶宗颐有一点裨益。
以下是访谈纪录。时在1996年11月7日下午，香港跑马地饶先生画室。
问：饶先生的成就是多方面的，应该说书画创作是饶先生创作生涯中很重要的部分，您在日本、新加坡、泰国、马来西亚、韩国、广州、北京以及香港举办过多次个人书画展览，许多著名的文化机构都为您出版过书画选集，学术界对您的艺术成就也有过很多评论。应该说，您的书画艺术成就已得到社会公认。今天想就书画艺术创作方面的一些问题提出来请教您，这些资料原原本本地记录下来，人们在欣赏、研究您的艺术作品时，也许可以从中得到一些启发。
首先想知道您学习书法的经历。您学习书法是怎样入手的？受到哪些书法家的影响？您的行楷是否受到欧（阳询）体的影响？
答：我开始学书法是从颜真卿、柳公权入手，以后学张猛龙碑，再以后学二王（王羲之、王献之），但主要是学二爨（东晋《爨宝子》碑与宋《爨龙颜》碑）。我悟到了以二爨配二王是最好的结合，可以产生很好的效果。
我认为应该给二爨予很高的地位，二爨各有所长，我比较中意爨宝子，到现在还脱不了。你看（饶先生指其隶书对联字中的横划），我这一笔两头都是向上的，受宝子碑笔法影响较大。
我10岁左右在书法方面已打下比较扎实的基础，12岁就给人写大字，写招牌。以后我跟一位老师学画，学山水画，老师是写黄庭坚的，大撇大捺，很放得开，很潇洒。跟着老师，我对宋人山水和追摹宋人书法神韵方面下了一点功夫。这些都是十几岁时候的事。20岁时，我写一点章草，同时喜欢上汉简。
你说我的行楷接近欧体，欧体只有一两个帖我喜欢，比如《梦奠》帖，我不喜欢欧体的齐整美。过去科举时代的馆阁体讲究齐整美，为害很大，我也写过馆阁体，以后就不再写了，你说我的行楷受欧体影响，指某个时期的书法是讲得对，但不完全如此。
问：您说过书法与绘画是您生命的自然流露，我想问的是，您掌握各种书体，哪种书体您最喜欢？或者说，哪种书体最能表现您的艺术创造力？
答：我喜欢把隶书和行书两种结合起来。我是以隶入行书。因为隶书本身比较板。
问：您在运腕方面有哪些体会？
答：很多人在争论书法到底是用指力还是用腕力，沈寐叟先生即主张用指力，其实他也不是完全用指力，也用腕，用指是帮他做势，因为书法是一种势，向来称曰〃书势〃。
书法讲究用笔，用腕力再配上用指。我的臂力可以一笔到底，拉这么长（饶先生比划半人高）是没有问题的，我所用的不是指也不是腕，是用体。我的身体不错，同我常年练书法有关系。
我已经到这种境界了，这一点是我的特色。我相信内地许多练书法的人不一定会像我一样领悟到这种境界。我写很大的画也没有问题，今天你看到我那幅大画（指饶先生为香港回归而作的巨幅荷花图，高3米多，时在香港大学美术博物馆展出），一支荷茎，从顶一笔下来，人家不明白一个80岁的人怎么能够画得了这么大幅的画，其实我的功底是书法。
问：中国的书法艺术在唐朝是高峰，或者说是达到顶峰，这种说法正确否？
答：我想不是唐代。说是唐代太晚了，不对的。中国书法艺术的高峰在唐以前的南北朝已经建立起来了。你看北朝的许多碑刻，气势雄浑，如《泰山金刚经》，还有南朝的《瘗鹤铭》等，唐人写不出这种气势。假如学习书法从唐人学起，那是矮人观场，自己抛弃很多很好的东西。这点我同有些书家看法不一样，有人主张学书从唐人学起，反对学唐以前的东西。
问：过去有尊碑派与尊帖派之分，假如您参加这场讨论，您大概是支持尊碑派。
答：首先我要表达的意见是：尊碑与尊帖的争论是多余的。碑是字写在石头上面再刻下来，刻当然会走样，年代久了会剥蚀，再走样。拓本因为时代不一样，技巧不一样，不同拓本都不一样。过去看到的帖是把字刻在木板上印下来的，争论碑好还是帖好对研究书法意义不大，因此我不太重视这些争论。
现在印刷技术很发达，很容易看到前人的书法真迹，应该从中去找生活，找路子，里面有很多真东西、好东西值得我们学习。
问：您是敦煌学专家，同时注意到敦煌写经的书法艺术。我想，您应该是见到敦煌经卷原件最多的一位中国学者。
答：是的，因为我研究敦煌，编过两套敦煌书法艺术的书，一套叫《敦煌书法丛刊》，全书29册，1983年由日本二玄社出版；一套叫《法藏敦煌书苑精华》，1993年由广东人民出版社出版。
问：敦煌经卷的书者称作经生，他们应该是一批当时的民间书法家，他们的字被称作经生字，历来对经生字评价都不高，认为写得呆板，缺乏生气。北京周绍良教授很推崇经生字，他在评论您编纂的《敦煌书法丛刊》时谈到，其中某卷〃大有兰亭序遗韵〃，〃后世的赵孟钗幢啬艹瓶故帧ǎ荒尘怼ū嗜粜搿ǎǜ站⒐滩幌掠诹ǎ滴罄词萁鹛逅尽ǎ械摹ǹ捎腭宜炝急让馈ǖ龋馐俏壹蕉跃肿罡咂兰鄣奈淖郑晕鼗途碚迳鲜榉ㄒ帐跫壑等绾危吭谥泄榉ㄊ飞系匚蝗绾危俊�
答：敦煌经生字可以分好几类，有女道士写的，非常娟秀，是一种美；有的很粗犷，有一种稚拙感，是另一种风格。但从总体上讲，都没有什么高妙的。敦煌经卷的作者都是无名氏，抄写经书是他们的职业，他是卖字的，抄一页多少钱，写经职业化，等于制造，不断重复，没有超越。因此经卷的书法不能代表当时书法艺术的最高水平。
问：既然您对敦煌书法艺术评价不高，为什么要花那么大精力来编纂敦煌书法丛刊呢？
答：我研究敦煌学，也要研究敦煌书法艺术，把它整理印出来供大家研究是有必要的。我研究经生字，但不提倡写经生字。我偶尔写经生字，是在配合佛像绘画题款时才用。
我编纂《敦煌书法丛刊》目的主要不是为了提倡敦煌经卷书法，而是为了研究。你看每一篇的说明，学问都在里面，谈到书法只有几句。
问：您在一首题画诗中曾有〃石窟春风春柳绿，他生愿作写经生〃的诗句，以前总以为您赞赏经生的书法艺术，现在应该理解您是在赞赏经生为宗教艺术的献身精神。是吗？
答：是的。
问：您对当代中国书坛现状有何评论？
答：这方面都没有太多接触。年轻的书法家我接触不多，没有机会同他们讨论；一些老书法家很固守，我不愿意和他争论，我写字也是做学问，我总是希望推进，我做学问的脾气不墨守，一定要前进，总要向前走。我个人认为，今天的书法应该革新。
问：您和日本书法界有不少交往，您对日本的书法艺术看法如何？
答：我80年代在日本学办过个人书法展览。我和日本书法家西川宁是非常好的朋友。他的学生青山杉雨家里的匾是我写的，写什么字呢？〃师宁堂〃，表示他对西川宁是很尊重的。他出版书法集时把这个匾也收进去。现在他们两位都已作古了。我经常对日本人说，他们的书法学中国古人的太少，求变太快。我劝他们两件事：第一是不要把书同画切断，切得那么彻底，书是书，画是画，这条路子不对。因为书与画之间互相融和的东西太多了，中国古人通过书画互相融和创造出很多新东西，都摆在我们面前，应该学习，不应该切断书与画之间的关系。第二，要认真学习古人，要学到一定深度，不能太重视外貌。否则功夫不深，还在表面滚。现在他们两位都作古了，年轻的我不同他们争执，我写我的。
问：谢谢您的回答。下面请教一些绘画方面的问题。过去很多人把中国的山水画分成南宗、北宗两大流派。您是南方人，又多在南方生活，请问您是否受南宗山水派的影响大些？
答：南北宗的分法是很勉强的。南方的山是土山，北方是石山，都是山，多一点石头少一点石头就是了。画北方山勾轮廓重一些，轮廓比较显豁，露骨头比较多。北宗讲究骨，是刚，南宗画的山变柔了，用写行草的方法来写。所差就差这么一点，所以山水画分南北宗是很勉强，只是借佛教的话头来说说而已。
我写山水不认为刚就不如柔，或者柔就不如刚，我认为两样都可以用，看你画什么东西，刚有刚的美，柔有柔的美。山水画的好坏不是表现形态的问题，而是创造意境的问题。
问：人与自然的关系是一个很古老的主题，生存环境和文化心理决定一个人的艺术品行。饶先生身处繁华喧嚣的商业大都市，您笔下的山水为什么会有一种清秀、虚静和淡雅的美？
答：这个问题问得好。我想，每个人对艺术的理解都是不同的。很多人是从功能角度来看待艺术现象，把艺术看做是社会的一种状况或自然界的某种状况，实际上，艺术家是借艺术表现他对社会或对人生的某种看法或某种情怀。艺术是艺术家心灵的写照。
问：师古人和师造化是一个老话题，请问您笔下的山水主要是从写生得来还是从古人那里化来？
答：有的山水画家喜欢去写生，把山水照原样写下来，很忠实地表现出来，用这种办法来画山水，我是不同意的，光写生还不如照相，人家何必来看画。这种创作方法忘记了一个最关键的问题，就是艺术是自然现象通过人的心灵洗练再创造的产物。每个人的心灵不一样，也就是说，每个人的经历、性格、学养不一样，笔下的艺术品也就千差万别。我也有写生，但进行艺术创作时不会是照搬，照搬就呆板了，写生只是提供一种参考资料而已。
这里有一个很重要的问题，在创作时怎样表现你笔下的东西，用什么形式去表现它。也就是说，在心中怎样重新营造它。用复杂的方式或简单的方式表现它，也就是过去常说的〃疏〃和〃密〃两条路数。现在很多人喜〃密〃，把它堆积起来，这比较容易。用〃疏〃的方法则很难，〃疏〃是把复杂的东西简单化，画面简洁，以少胜多。艺术家喜欢找〃密〃的路数，找〃象〃的路数，实际上是因为心灵营造功夫不够。
我提倡心灵营造，但不是唯心论。在画家笔下，世界万物都经过人的精神洗练过，不是照搬。其间怎么剪裁，怎样布局，这里头有很多功夫，这就是一种心灵营造。我个人认为，每个人都有自我天地，我的眼睛闭起来，我可以想到几万年、几千里外，在这个时候，我同天地已融和为一。庄子说，天地与我并生，万物与我为一，就是这种境界，这是一种艺术境界。我写画同我做学问一样，做学问向来不讲人家讲过的话，写画不照人家走过的路走。我写画学古人，但也是写我自己，就像写诗步古人韵。我喜欢步古人韵写诗，实际上是写我心中的诗，借古人的躯壳表达我的精神。
看我的一些画，粗一看是古人的，其实是我自己的，我借古人的外貌，但是用笔变化无端是我自己的。外貌看相类似，内在东西不一样，比如我写五马图，是我自己的五马图。很多人喜欢说，这个是什么人的画，那个是什么人的画，其实是我自己的画。
问：您的画表现出一种很强烈的中国文人情结，这也是您特有的主体风格。您的诗词和您的画一样，都具有一种隐藏的美，和谐的美。那么，我很想知道您在写诗作画时是一种怎样的心灵营造过程？
答：我写诗和写画基本上是同样的路数。我喜欢写诗，写过千首诗，我的诗经常是在人家不知道可以写诗的场合里写出来的。
中国人讲〃诗中有画，画中有诗〃，其实单讲这两句话还不够。诗的心和画的心基本上是一样的。诗心画心同一鼻孔出气，是一样的，可以用写诗的方法写画，也可以用写画的方法写诗。我个人在这两方面基本上已融成一体，写画基本上是用写诗的方法来写。很多画家本身不是诗人，画中有诗，诗意是从古人诗中得来，不是自己心中营造出来的。
诗人在诗词方面的修养是有不同层次的，这一点也决定他绘画的层次。我整天都养我的心，外面很热闹，身居闹市照样可以养心，这一点是我个人的修养。我利用写诗词的修养来写画，整个过程是一个诸多因素融和为一的过程。这个层次很多人不了解我，我也不求人家了解我，我行我素。
问：曲高和寡，自古皆然。请问您对中国美术界现状有何认识和感想？
答：这个问题使我想起我1993年在北京举办展览时引起的一些争论，大家看了我的画以后引出很多问题。讨论的内容之一是中国画要不要走诗书画结合的路子，中国画离不离得开诗和书法。这一点在当时引起的讨论很热烈。
我一直这样讲，一个人如果没有诗的修养，很难写出我讲的形而上的那种画，很多人不能理解我这种画，但是和我有相同修养的人，一看我的画就会像触电一样，心灵很快可以沟通。这是一种默契。相反，没有和我有同样修养的人，看我的画不会有感应和兴趣，他会认为，这是什么画？几条线条乱七八糟的。不过，我不会降低我的画格。我也可以画一些讨好人的画，但我不愿意这样做。
问：您在70年代、80年代到90年代都不断举办画展，许多研究者都注意到，您每一次画展都有新的变化，但基本风格是不会变的。〃涩〃算不算是您画中的精华？
答：您能看出我的〃涩〃，感谢你是我的知音。
写画有好几种方法，第一是讲究用笔，第二是讲究用墨，第三是调色。这三者如何混化融和，这里头有大学问。我最喜欢用的手法是混化，有些人笔、墨、色是分开的，不能混为一体，或是混得很生硬。说到用墨又牵涉到用水，很多人不晓得用水，用水的分量决定笔触是干还是湿，董其昌用极湿的笔作画，成为一种形态。涩，又是另外一个形态，我也喜写苦涩，写苦涩人家便不能理会了。人家用流的，甜的，我反对流的，我用涩，大家都不明白这是为什么。
问：您人物画的线条也不是流的，这是您的创新，不同于张大千。
答：是的。张大千在世的时候对我讲过，你走与我相反的路线，非常好，你这个东西比我高。我对他说：因为我入手作画同你不一样。张大千一开始写画就用流畅的线条，所以他的画有他的韵味，写得很流，而流是讨好人的。我写人物画是在巴黎，看到唐人的画稿，那画稿基本上是用逆笔写的，不用顺笔，写得拙。
张大千很欣赏我的这种人物画。张大千不在了，大家都不懂这一路的画，什么时候才有人明白这种画，我也不知道。
现在所有的人评论我的画都注意到我的山水画，没有人注意我的人物画。大家都说线条流畅才是美，而我的线条是拙，是涩。
问：经这一提示，我才注意到您的人物画线条确实与一般画家不同，这该是您的一个创意。
答：这也不是我的创意，我是从古人那里拿来的。你有机会看到唐人的画稿就会明白，唐人的画稿就是这样。我用颜色来画，这一点才是我的创意。我有几张画，全是用颜色画的。
问：现在一般人的审美观念都认为线条流畅才是美，所以这种风格的人物画知音较少。
答：能够看懂我的画的还有一位赵少昂先生。我和赵少昂合作的画有五六十幅。赵画得很甜美，大家很欣赏他的画，不欣赏我的画。因为我的画用逆笔，和人家正好倒过来。
问：中国文人画讲究诗书画结合。齐白石自评其艺术成就是诗第一，书第二，画第三，其实他以画知名。您诗、书、画三方面成就都很高，您如何评价自己在这三方面的成就？
答：最好让他人去说，自己不好说。
问：您今年已八十高龄，但对任何事物仍保持一种好奇心，一颗童心，可以想见您书画艺术创造力之旺盛。请问您在这方面有没有明确的创作计划？
答：我觉得我在书画方面很有潜力，既有很大的潜力，假如不发挥出来对不起我自己。现在还不能订我的计划，因为还有很多学术工作要做，当然希望继续在书画方面进行探索。幸亏我现在还在香港中文大学艺术系担任工作，这逼我还得经常跟艺术系的学生聊聊天，我自己也要写一些东西，要创作。在艺术系挂单，可以把我的艺术拉住。
我总希望能减少一些事务，多留些时间做我的学术，做我的艺术。但是很多事突然来了，很多时间是我不能安排的，比如你们今天来访，一个下午同你们谈话，当然谈得很愉快。
（赵金 香港资深新闻工作者；沈建华 香港中文大学中国文化研究所副研究员）
沈君山：围棋和文化交流
题按：波润翠是瑞士西北边境的一个小镇，群山环绕，居民七�