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余：很难说。恶性西化太违反中文的生态了。良性，是中国知识分子都容易接受的东西。徐志摩的《偶然》，〃你有你的，我有我的方向〃，就是良性欧性，是成功的例子。如果重复为〃你有你的方向，我有我的方向〃，就像散文，不像有情人写的。如果像〃扮演一个角色〃之类，对大众来说可以接受，但自己不接受，那就只能写文章指出，自己不做而已。我曾经说过，假如谁发现我在文章中用〃事实上〃，不用〃其实〃，我就赔一万块钱。
金：文言跟白话应该如何融和为一？
余：政府文告之类不必完全改为白话，应酌量保留一些浅近的文言（大量用成语也不必，表示自己没有思想），如全部用白话，就太啰嗦了，〃的、了、吗、呢〃太多，代名词〃你、我、他〃太多，就不如文言这么转折灵活，干净利落。
金：一些翻译过来的新词汇，如〃经济低迷〃、〃人气急升〃、〃可读性〃、〃能见度〃等，是否真能丰富中文词汇，带出时代气息？
余：中文不灵，才会一想就想到外文的说法。科技的东西，可用一些日常口语，感性的文字就不必用。用一个公式，套在所有文字上，不是说不能用，而是不能〃一概而用〃，懒得分辨。
译文稍带欧化，这种西化也是一种贡献，跟恶性西化有点差别。〃译文看不出是译文〃的说法，不是翻译的〃金科玉律〃。
金：很多人说，翻译无定稿，也就是说译本永远无法〃止于至善〃。这说法您认为怎么样？
余：对于某一译作，译者如已尽了能事，表现出一种风格，那就已告一个段落了。翻译除了才气之外，还靠经验，少年译作中年改，翻译是可以愈老愈好的。
金：可否谈一下理论与实践的关系？
余：理论家往往〃不必出手〃，叫他出手，就败象毕露了。理论应该是从经验归纳得来的，理论不能架空，抽离经验，这样就很空洞了。本身拿不出成绩，祭出来的法宝也不管用。常胜将军跟军事理论家的分别就在此。
金：翻译到底是科学还是艺术？
余：把翻译当科学，就是泛科学主义的想法。我们把翻译当作艺术，走的那条路就不是这么容易。把一切〃量化〃有什么用？〃科学报告〃对追求美有什么用？
1998年9月3日整理完稿金圣华
香港中文大学翻译系讲座教授
李泽厚：男欢女爱
笔者在友人的引见下，在一个傍晚前往新加坡西海岸翠园登门拜访中国当代思想家李泽厚教授。给我们开门的是李太太，从她轻快的脚步声和盈盈笑意，使我们感受到一股难以抵挡的热情。她把我们引进客厅后，立即转身向在楼下卧房休息的李教授报讯：〃来了！来了！她们来了！〃。
从楼梯上来的李教授穿一件蓝色T恤和运动短裤，给人一种轻松的感觉。
这位应邀到新加坡国立大学东亚研究所从事研究的学者坐在沙发上，跟我天南地北聊起天来。
面对着这位〃思想巨人〃，我大胆地提出了四个我一直在思考的问题：
（一）西方社会的家庭架构已濒临瓦解边缘，东方社会能否避免受到这股世界潮流的冲击？
（二）导致现代家庭破裂的主因是什么？
（三）婚外情，同性恋、同居、单亲家庭、独身主义会否取代婚姻关系？
（四）我们是否可通过什么方法，去挽救现代人的婚姻和家庭幸福？
针对第一个问题，李泽厚教授说：〃传统家庭的结构模式的瓦解，恐怕是未来的世界潮流的一种发展趋势，我估计100年后就不再有牢固的家庭结构。但我如果在中国发表这样的言论是会引起非议的。〃
李教授主要是研究中国思想史、哲学史和美学。他的著作包括被我视为〃知识瑰宝〃的《走我自己的路》和《美的历程》。
他给人的印象是敦厚、谦虚、真诚，十足学者风度。他在招待我们喝绿豆汤时，亲切地说：〃这是中国传统的招待客人方式。〃
男女性爱日益开放
当我告诉他，他对未来家庭结构的发展趋势所作的预测令人感到悲观时，他说：〃以后的人对婚姻的要求将比较高，对性爱的要求也比较高。同时不愿意受到各种传统的外在束缚。以后的男女关系发展趋势是〃合得来，就在一起，合不来就分开〃，这才是比较人道的一种发展，不像目前的婚姻观念，使许许多多的夫妻关系貌合神离、同床异梦。〃虽然《第二次爱》这本书提出了新观点，但李教授说：〃目前在中国要离婚还是相当困难的。〃
李教授同意〃一个人一生可以谈很多次恋爱〃的论点。他认为这是个性开放的一种表现。《第二次爱》提到〃真挚的感情，只能献给自己心爱的一个人，而不能同时给两个人、三个人〃，它基本上否定了婚外情。但李教授觉得〃婚外情〃是个很复杂的问题，很难简单地说〃对〃、〃错〃；婚外情的第三者一般也不该受谴责，男女感情只要是两情相悦，彼此相爱，不是出于金钱、权势等引诱逼迫等，那便是无可厚非的；当事人如果能妥善处理这个〃三角关系〃，那就更好。历史上和现在世界上一些地方不是还有正式的公开的〃一夫多妻〃或〃一妻多夫〃制吗？当然，这一切都必须根据具体的时空条件来具体对待或处理。
〃一夫多妻〃的观点似乎是值得研究的，因为中国社会传统上男人是三妻四妾，而且以前的〃一夫多妻〃家庭也能相安无事，甚至十分融洽。但〃一妻多夫〃的观点，笔者就不太能接受。
李教授打趣说：〃为什么不能接受呢？要真正做到开放，就是要在婚姻问题上争取跟男性平等的地位。〃一妻多夫〃制在西藏就曾经很流行。〃
我提出我的看法：〃我倒同意一个女人可以同时跟几个异性〃恋爱〃，然后在需要结婚时〃跟定〃一个。〃
当然，我也告诉他，在新加坡提出〃一夫多妻〃或〃一妻多夫〃制是要挨骂的。
但李教授的观点不同。他说，人类的恋爱倾向有很多种，有的是自恋，有的是多恋，有的是单恋，有的是同性恋，这种种倾向的形成是值得进一步研究的。此如同性恋来讲，它是先天的，或后天的，都值得研究。
但他不以为同性恋会取代男女婚姻关系。他说：〃同性恋的人数可能会扩大，但它绝不会成为主流。由于生物种族的繁殖和异性相吸的自然本能，男女性爱和婚姻关系还是会继续处在支配地位。〃
另一方面，艾滋病的蔓延，或许也能阻挡同性恋潮流。
他认为男女相爱、爱抚、做爱，都是美丽的事社会不应用有色眼光来看待男女的爱慕行为。
对于当街拥吻的男女，李教授会否觉得有伤风雅呢？他的答案是〃那是一种真情的流露，是符合自然的事。〃
婚外情与贞操论
我也向李教授提出我对婚外情的看法，并希望他能为我解开〃疑团〃。我说：〃据观察和分析，新加坡男女婚外情的普遍，很可能是在女性对性爱的要求提高了，她们觉得有妇之夫比较善解人意，而且有妇之夫通常在做爱时，考虑的是如何使女方快乐，而不大在乎自己快乐不快乐，这跟法国人的性爱观相似，因此，有的女性宁可不要名分，也要跟着对方一辈子。〃
没想到李教授会说：〃这种性爱观才是正确的，男性在做爱时应考虑女性的需要，尽量使女性快乐和满足。过去，中国传统女性在性爱方面太压抑自己，她们忽略了性爱就像吃饭一样，是生理的需求，是很自然，很愉快，又很平常的事。你在文章中对性爱乐的描述，对鼓吹性开放是有帮助的。男女做爱基本上是互相爱护和互相关怀的具体表现。当然，纵欲主义和禁欲主义这两种极端是不正确的。男女间甚至应该在婚前发生性关系，才能知道彼此能否协调。〃
当然，做学生的人应对性爱问题有正确的观念，才能避免弃婴之类悲剧的产生。
从李教授主张婚前性行为的观点来看，〃贞操论〃已变得毫无意义了。其实，现代青年对贞操的看法已改变了很多，这种改观或许能使女性看透〃失身〃问题，在检讨失恋经验时，不会因为〃失身〃而痛苦不堪。从粤语残片中，我们常可看到女性为〃失身〃痛苦、甚至自杀的情节，但这类镜头从来不在西片出现。西方人觉得令人痛苦的不是〃有没有失身〃，而是感情和心灵上所受的打击和创伤。
李教授完全同意这看法，并认为性开放和婚姻高度自由化，能使每个人在心理和生理上取得平衡和健康，有助于个性的全面发展，使人身心开阔。人就像树叶一样，每片叶子都是不同的，每个人的生理和心理结构也是不同的，他应该了解自己的个性和需求，顺其自然地发展。同时，每个人都应该把握自己每时每刻的存在，去主动地选择、决定、行动、创造和奋斗，努力追寻自己快乐、幸福和成就。〃
李教授也说，至于婚姻自由化和家庭结构的削弱对儿童心理的影响，则有待探讨。
当然，婚姻自由化并不是指不负责任或欺骗别人的感情，相反的，它反映了人类对爱情的处理态度越来越理智、成熟和自觉，才不需要再靠结婚证书、道德规范、法律制裁去维系感情。
向李教授提出〃爱情、性爱与婚姻〃的问题，主要是受到弗洛姆的影响。他在《爱的艺术》这本书中感叹万分地说：〃对人来说，恐怕再没有什么事像〃爱〃那样，总是首先以如此巨大的希望和期待开始，却又常常如此有规律地以失败告终。而令人不解的是，人类如果在其他事情上迭遭失败，那么一定会非常渴望知道失败的原因。唯独在〃爱〃这个问题上，人们一方面绝不放弃对爱的渴望和追求，另一方面却从不觉得应当考虑一下在〃爱〃上失败的原因。〃
买增肥丸送娇妻
李教授对男女关系的分析，加深了我对目前一些社会现象的理解，使我获益不浅。
在我们告辞时，他也托我替他在香港给李太太买增肥丸。我对增肥丸感到好奇，因此问他：〃李太太的瘦会不会是健康的瘦，而不必吃这类药？〃李教授说：〃是体弱的瘦。〃
寥寥数语和一个小动作，流露了一个丈夫对爱妻的深切关怀。他不但是思想的巨人，也是行动的巨人呢！
当我把药名给抄下时，李教授寓意深长地说了一句话：〃在中国，用左手写字的人一直很少，家长从小就给孩子纠正过来。其实，这是不必要的。世界各方面都应该多元化一些，不一定硬要统一在一个僵化的外在的格式里。〃
文/黄丽萍
金庸对话王蒙：笑游大观园
题按：内地的红学潮流一路升温，近日涌到了香港。两位文坛大师金庸和王蒙于2003年12月3日，在三联书店展览厅举行《话说红楼梦》公开讲座。他们立论新颖、妙语连珠，引来逾百位出席者的阵阵笑声和掌声。本次公开讲座由三联书店、香港作家联会、明报月刊联合主办，明报书会协办。香港作家联会创会会长曾敏之、三联书店执行总编辑李昕主持讲座。应听众的要求，本刊编辑整理出现场录音，并经金庸、王蒙审阅，以飨读者。
金庸：这个讲座题目不很合适，应将王先生的名字放在前，我的名字放在后，他是这次讨论的主角，而且客人总应在先，我们是地主应在后（笑声）。
三天三夜论说不尽
其实今天这个题目不是很切题，不是〃话说红楼梦〃，而是话说王先生评点的《红楼梦》。因为话说《红楼梦》三天三夜也说不完，大学里开课，谈四年才差不多。
清朝时流行一句话：〃开卷不谈《红楼梦》，纵读诗书也枉然。〃四书五经读了很多，如果不读《红楼梦》，学问也还不够。
今天我们集中谈王先生评点的《红楼梦》：我向各位推荐这本书，王先生所著的《红楼梦启示录》我早就看过，也很钦佩和同意。我自己一直不太喜欢看《红楼梦》的考证，如后四十回是不是曹雪芹所著，曹的爸爸、祖父叫什么名字，他与满族人有什么关系……各种各样的考据工作。我在做小学生时，看这些一点兴趣都没有。有什么可考据的？当然历史学家有兴趣。后来年纪大了，学问增长了些，对胡适、俞平伯、周汝昌、吴世昌、冯其庸诸位先生的文章也读得很佩服。但对蓝翎、李希凡在〃文革〃时论《红楼梦》的文章就不大佩服，虽然我自己决计写不出来。我觉得很奇怪，为何没有小说家来研究《红楼梦》？少年时，我很少看这些考证性的评注。后来看脂砚斋的《红楼梦》评点本，就有兴趣了。
脂砚斋评点本除了讲书中哪里好、哪里有问题之外，还加上很多材料。例如在书末评点作者写到结尾时的心情怎么样。其评点不单批评好或不好，还加上书中人物的许多材料，这看上去就有味道了。为什么《红楼梦》这样好的一部大小说，很少小说家来讨论、评论一下？看到王先生这部评论，很佩服，小说家的评点本用的是小说家的观点，不是用索隐家的观点，也不是用考证家的看法。
红学研究不断升温
还有一部评点很奇怪，字里行间加上想象。史湘云吃螃蟹后到石凳上去睡觉，该评论家就推想：史不是去睡觉，而是与贾宝玉捣鬼，发生性关系去了，我看时间上凑不起，不相信，也觉评点得很滑稽。宝钗扑蝶时，与丫头小红讲话，故意将责任推到林黛玉身上，评点说宝钗〃工于心计〃，嫁祸于人。
王蒙：《红楼梦》我也不完全理解是怎么回事。在内地，特别是在北京，对《红楼梦》的研究、谈论、出版、考证……不断升温。中国国家图书馆举办了《红楼梦》系列讲座，现代文学馆又举行了《红楼梦》系列讲座，中央电视台第十套节目又把这些关于《红楼梦》的讲座播出来，而且内地好像人人都谈《红楼梦》。从毛泽东开始，毛对《红楼梦》的解释也有他作为政治家、革命家的特点，他说《红楼梦》是什么〃阶级斗争的书〃，一开头就写有多少人被封建地主阶级迫害而死，那当然也有。你从这里边查，有跳井的，有为一把扇子把石呆子害死的，有和贾琏乱七八糟地搞完后被凤姐逼迫吞金自尽的，等等。
评点、评论不尽相同
据我所知，江青自称是半个红学家，但特别遗憾，江青的红学著作没出版。我提过许多次，建议不牵涉国家机密的作品可以发表。另外据我所知，陈伯达在秦城监狱里做《红楼梦》研究，写了三十多万字，但也没出版。我一直到处呼吁出版此书。
我最早做评点时发现，做评点与写评论并不完全一样。写评论时，有时多少有一些先入为主的概括性看法，比如说林黛玉很性灵，甚至是很叛逆。林黛玉、贾宝玉，晴雯都属于造反派、叛逆派，因为他们不接受儒家的、以贾政为代表那一套正统的东西。而贾政、薛宝钗这些属于正统派或保皇派。这都是一个先入为主的见解，但具体跟着人物评点时，便发现事情起码不完全如此，如贾宝玉很多地方很讲规矩，像书中写宝玉见北静王，认为被要人接见，荣幸得不得了、恭敬得不得了。北静王送他一点东西，他便得意洋洋，拿回去给林黛玉看，结果林黛玉说〃什么臭男人的东西〃。可见男人更易受社会地位影响。
金庸：男人一生讲功名、事业、名气、财产、权力、地位，升一级好像不得了，林黛玉瞧不起这些东西。女孩子讲爱情，讲男人爱我，为男人牺牲一切都可以。总结生活哲学，我说我崇拜女性，是因为女性比较重感情；对父母，女孩子更加孝顺（笑声）；讲道德，总体而言，女孩子的道德比男人高一些（笑声）。
黛玉也会察言观色
王蒙：男人的社会责任大，都怕老板；女人相对好一点。林黛玉好一点，但也不等于什么事都抵抗。她刚到荣国府时，非常小心翼翼，很注意察言观色、看风俗。她在苏州家中时，饭后才喝茶，而在荣国府，吃到中间就上茶，可能受广东饮茶习俗的影响，一边吃饭一边喝茶（笑声）。但她不提出任何疑问，荣国府气派大多了，她就不出声。
荣国府里的奴才也有很多级别，也有一等一级的奴才、准主人的奴才，也有非常低等的奴才。他们也有顺序，有尊卑长幼，这方面林黛玉也很注意。但后来林黛玉就愈来愈不注意了。是不是由于林黛玉的叛逆、造反意识，乃至革命意识愈来愈强呢（笑声）？我不这样看，我认为后来她愈来愈不注意，是因为她愈来愈爱贾宝玉，也得到了贾宝玉的爱。女性必须有爱，有了爱就长行情（提高身价），才敢于反抗、革命。后来她在荣国府就比较敢唱反调，比较敢充当反对派。这很难从政治上、意识形态上分析，很多时候需要从感情上分析。再如普遍认为晴雯这个人好得不得了，但晴雯对地位低下的丫头扎手，搞肉刑，她也有恃才、恃貌、傲物、不准别人上来这一面。虽然那么多人喜欢晴雯，歌词里也唱，大鼓词里也唱贾宝玉探晴雯，但看到上述描写，也能感到曹雪芹对人物的理解是立体的。所以跟着作者的文字走，会发现我们许多认识是粗糙的，在概括了一部分的同时，又忽略了一部分。
为什么这么多人喜欢《红楼梦》？因为从中可以学那么多人情世故、兴衰治乱，政治性的东西能学那么多，包括恩恩怨怨，这些都是有共性的。一般富贵人家虽不可能有荣国府那么好的宅院、花园，香港最阔的大佬也没有大观园那么好的花园，但你可以与书中有共同的尊卑长幼、善恶真伪，从中学到很多道理，这与看查先生小说是一样的。我看查先生的小说，最初以为查先生会练功夫（笑声），后来别人说查先生不练功夫。您练过一点吗？
金庸：打太极拳，当做健身运动（笑声）。
尤三姐堪称尤大侠
王蒙：但读查先生关于功夫的书，我想他论述的实际上是人生与万物消长的一种道理，即在什么情况下，会有一种什么样的功夫。比如说练一种邪招，非常稀奇古怪，与正常武功完全相反。你看这个道理，就和尤三姐对付贾珍、贾琏一样，用的就是这种怪招。那�